おまいら日本刀誕生の謎を教えてください【日本】

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おまいら日本刀誕生の謎を教えてください

1 :Classical名無しさん :07/05/08 07:13 ID:sqn.wEMs
日本刀ってどうやって誕生した??
弥生時代ぐらいまでの日本はがあっただろう??
ところがいきなり刀が登場して、が無くなる。
世界の剣術を見ても、刀で攻防一体となった物は
日本だけだと思うんだが(あったら不勉強ですまん)
こんな戦闘方法を一変させるような出来事って歴史上無いよな??
漫画的な考えですまんが、とてつもなく強かった武人がいたなら
それに右ならえ的に広まったと、100歩ぐらい下がって納得できるんだが
そう言う人物もいない
天国、天座という名前が拾える物の日本刀の鍛冶として当時の天皇から認められた
人物である域を出ない。
もちろん、朝鮮から渡来した等と考えるほど馬鹿ではない
同じ頃の朝鮮に刀による武術は無いぐらいは調べた。
では、一体何があったんだろう

 


3 :チキタソ ◆HaHaKt4meY :07/05/08 07:30 ID:VG.rn6y2
他の板で聞け
もしくはもっとぐぐれ


刀ってのは基本両手で握るものだ
片手では威力が落ちて骨は断てない
また鍔迫り合いでも打ち合いでも刀をはじかれてしまう



4 :Classical名無しさん :07/05/08 07:38 ID:sqn.wEMs
>>3
それかなり時代的に後の話、それに戦場でタイマンなんかありえないだろうから
それならと斧が強いことになる
戦場では矢が飛び交い、槍が繰り出されてくる
がなくなる理由も含めて考えると、それは日本刀が生まれ
が生まれた当初の理由にはならん


5 :チキタソ ◆HaHaKt4meY :07/05/08 07:41 ID:VG.rn6y2
そろそろ納得して終了しようぜ?



古代日本(大和朝廷くらい?)の武装は、矛+盾でした。
それが両手持ちの長刀→槍に変わったため、盾が使われなくなったのだと思います。
槍が使われるようになったのは、威力重視のため(両手持ちのため刺突が速い、間合いが長い等)。
盾が使われなくなったのは、武器に両手がふさがれたから。


※矛:片手持ち
 槍:両手持ち
 おおざっぱですが、この分け方で間違いはないはずです。念のため。


※※刀剣がメイン武装になったのは、せいぜい江戸中期くらいでしょう。
  武士の通称の変遷でも分かります。「弓取り」→「鑓師」→「二本差し」
  戦場では甲冑を付けるので、刀剣ではメインにはなれません。


※※※一応、新紀元社の武器読本(みたいなの)を参考にしてます。


 


6 :チキタソ ◆HaHaKt4meY :07/05/08 07:45 ID:VG.rn6y2
>>4
戦場でタイマンあるけど?
一騎打ちも知らないの?ププw



7 :Classical名無しさん :07/05/08 07:55 ID:sqn.wEMs
>>6
やあやあか?
それに槍は尖兵に持たされたのは、竹やりみたいなもんだぞ?
んじゃあ、鎌倉は?平安は?
使っていくうちに徐々になくなったと言う印象はない



8 :チキタソ ◆HaHaKt4meY :07/05/08 08:02 ID:VG.rn6y2
ただでさえ眠くて思考力落ちてんだ
他人に解るように書けよ。
何が言いたいのか理解できん。


それ以前に人に聞く態度じゃねーから質問スレでもねーな。



9 :Classical名無しさん :07/05/08 08:11 ID:sqn.wEMs
だーからー最初の一本の出現だよ
なんか適当に作ったら、出来ちゃったぁ
使い方?考えてませーんは、ちょっと考え難いのさ
やっぱり需要があって供給だろ?
じゃあその依頼者は誰なのか、その人物は如何なる武術を描き
身に着けていたのか、ほら、wktkしてこないか?



11 :東京フレンズ ◆MBtOKYoUSE :07/05/08 13:33 ID:Zn6wDLJs
>世界の剣術を見ても、刀で攻防一体となった物は
>日本だけだと思うんだが(あったら不勉強ですまん)


フェンシング対剣道だとどっちが強いかで
フェンシングには防御の技術があるけど剣道は無いという事で
フェンシングの勝ちという話があったから攻防一体という程でもないかもしれない。


>>9
持つ所長くしたり刃の角度とか色々模索してるうちに
一番かっこいいのがあの形だったんじゃねえの?
槍より持ち運び易いし、居間に飾っても様になるし
腰にぶら下げとけばいざってとき安心だし本格的な戦い以外では
いいとこづくめじゃん。



12 : ◆drbSuAlx76 :07/05/08 20:42 ID:9ryzSMPY
居合いだ
一撃必殺だ


鍔迫り合いとか防御とかは考えていない
対象を刹那で斬り捨てる軽さと細さと鋭さを追求したからあの形になったと思う



13 :Classical名無しさん :07/05/10 21:49 ID:2SDuPEyo
南北朝とか騎馬戦重視の頃は槍ぐらい長い刀もあったんよ
るろうに剣心の斬馬刀っぽいの
御付の者に持たせてたんだけど、まあ単純に言うと馬から降りると
すこぶる使い勝手が悪いんで衰退した



そうそう、最初期の刀は剣を半分にしたような感じだったらしいよ


15 :Classical名無しさん :07/05/10 23:29 ID:2SDuPEyo
そんでもって、朝廷が刀鍛冶を奨励して鍛造方法が徐々にレベルアップして
いって、鎌倉時代に質としては最高に


その後南北朝~戦国と、反りが大きくなったり切っ先がでかくなったり
前述したように巨大化したり(ここまで所謂超攻撃特化)
様々に形が変化したものの、戦国時代の供給過多で
質が低下していったんだったかな 途中何度か復興の兆しもあったらしいけど
調べたのは2年前だから知識曖昧だな


盾は、鉄砲が出来たから消えたんじゃないの?
手持ちの盾は無くとも矢を防ぐ為に板を連ねたものはあったし


20 :Classical名無しさん :07/07/31 14:47 ID:86vMw1.M
古墳時代に片刃・反り有りの刀剣はあった件について



21 :Classical名無しさん :07/08/02 02:01 ID:AcvtsDDI
ということは古墳時代から諸手盾無しスタイルがあったという事か
あまりにも戦いやすいが剣を防御に使うと折れやすい
そこでしなやかな鋼の開発が進んだと言うわけだな



22 :Classical名無しさん :07/08/31 04:39 ID:Prx4G.ls
>>5
>それが両手持ちの長刀→槍に変わったため、盾が使われなくなったのだと思います。
残念ながら「槍」が日本に登場するのは南北朝時代後期


>※※刀剣がメイン武装になったのは、せいぜい江戸中期くらいでしょう。
刀剣がメイン武装だったのは同じく南北朝時代まで
市街戦と山間部戦のため合戦では薙刀が廃れ長大な刀剣が白兵のメインだった


>>13
南北朝は騎馬も徒歩も共に盛んだったはず
福間三郎など徒歩での大太刀での武勇伝も多いし戦いが徒歩に移行しただけが理由とは思えない
長大な刀が廃れたのは根水呑峠での菊池千本槍からだとおもう


>>11
剣道と剣術では刀を使った防御法は全くと言っていいほど拡がりが違う


ちなみに剣道にだって防御法ぐらいはある
もっといえばフェンシングもいうほど防御が優れているわけではない
単にアタック権のルールがあるから実際なら受けなくてもいいタイミングでも
イチイチ剣と剣をあわせてるだけという側面があることも忘れてはならない


 


23 :Classical名無しさん :07/09/19 17:30 ID:Lwo/./Ro
>>21
多分逆で純度の高い粘る鉄が作れたから防御に使っても折れない日本刀になったのでは?



24 :Classical名無しさん :07/09/26 19:10 ID:2CcvqAmg
長刀、此レ倭中国ヲ犯スヨリ始テ之有リ
[日本海賊が中国に攻めてきたときに初めて我々は長い日本刀の力を知った]


彼ラ是ヲ持チテ跳躍光閃シテ前ニ進メバ我兵ハ己ニ気ヲ奪ワレルノミ。
[彼らが日本刀を使って稲妻のように早く攻め込んでくると我ら中国の兵は集中を乱し混乱するのみだった]


倭ハ躍ヲ善クシ、一度足ヲ逆エバ別チ丈余、刀長五尺ニテ、則一丈五尺ナリ。
[日本人はフットワークが巧みで一息で1丈も飛び込んでくる。彼らの日本刀の刀身は五尺あるので一丈五尺も先から斬り込まれる事になる]


我ガ短兵器ハ接シ難ク長器ハ捷ナラズ、身多ク両断ス。
[我々の武器のうち剣などの短めの武器では日本人には近づくことが難く槍などの長柄武器では遅すぎて日本人のスピードに付いていけない、我々の多くが両断されて死んだ。]



25 :Classical名無しさん :07/10/08 17:24 ID:Bv6hZ2T6
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/75/0000141975/21/imgd9727275ghpo4s.jpeg
盾を使っていた時代のほうがプレートアーマーみたいな着てたんだな日本


 


26 :Classical名無しさん :07/10/17 14:30 ID:865SKHTE
大袖を盾に使って刀刃を避ける描写が太平記にあるね



向ふ敵を御方の射手に射すくめさせて、七人の者共の射向の袖汰合せ、
跳懸々々鍔本に火を散し、鋒に血を淋ひで切て廻けるに、
山名が前懸の兵四人目の前に討れて、三十人深手を負ければ、
跡につゞける三百余人進兼てぞ見へたりける。


 


27 :Classical名無しさん :07/10/30 18:13 ID:ZCvMVVYQ


MythBusters - Cutting a Sword (Part 1/2) http://www.youtube.com/watch?v=qD5U_4IHteQ
MythBusters - Cutting a Sword (Part 2/2) http://www.youtube.com/watch?v=lTGJPUHEfPM&mode=related&search=


模造刀を日本刀で斬る   模造刀が真っ二つに斬れる
日本刀鎬を日本刀で斬る  日本刀は折れない曲がらない
日本刀刃を日本刀で斬る  ぶつかった箇所は刃こぼれのみだが根元で折れる
レピアーを日本刀で斬る  レピアー粉砕される
日本刀を2倍の厚みと幅の西洋の剣で斬る 日本刀まるで平気


30 :Classical名無しさん :07/11/30 09:55 ID:1gcOeBG.
『懲録』
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。


32 :Classical名無しさん :07/12/21 15:11 ID:CBj.ChQQ
近距離戦闘じゃ槍にはかなわない



33 :Classical名無しさん :07/12/30 16:27 ID:ehlTc92s
>>1


アンタ全然分かってないのな、、、
日本刀とは所謂「武器」ではないんだよ。


長い方の刀=太刀、大刀(打刀)、、、と色々あるけど基本的に討ち取った相手のクビを刎ねるための道具。
結構タイヘンなんだよ相手の胴体から頭部を切り離すのも、でも日本刀なら一振りでOK。


短い方の刀=短刀、脇差、、、、、、と色々あるけど基本的に敗戦確定となった時、自決するための道具。
介錯してくれる人がいるなら腹を斬る(切腹)がそーでない場合胸(心臓)を貫くかクビ(動脈)を掻き斬る。



34 :Classical名無しさん :08/01/12 19:23 ID:e7/YpkbY
首級あげるのにつかうのは短刀や脇差だろ常識的に考えて


アルカイダのやつらも刃渡り15センチぐらいのであざやかに首切り落としてたじゃん



35 :Classical名無しさん :08/01/12 19:29 ID:e7/YpkbY



http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/hp_db_f/moukoshurai/e12.htm
の画像右端の船参照
竹崎季長が組討から首切りに使ってるのは短刀だね


 


 


36 :Classical名無しさん :08/01/14 16:00 ID:pHw3Uw..
>>32
>>24


37 :Classical名無しさん :08/01/16 09:55 ID:11v0uMHU
日本刀は所謂「武器」です。


討ち取った相手のクビを刎ねる(切り落とす)ための道具は短刀であって太刀ではないよ。
もっぱら生きてる相手の首を刎ねるのも組討から短刀でってのが定石。
太刀で首をはねる場合がありえるのはまだ相手が元気に立っている状態、つまり戦いの中。
立って動き回れる上、完全装備の武士の首を太刀の一閃でいきなり刎ね飛ばせる機会は少ないだろうが。
太刀で首を斬りつけること(頚動脈を裂くと言う意味で)自体は着てても普通に有効だろうけどな。


もしくは処刑時の介錯だがこれは関係ないわな。


つまり生きてようが死んでようが首を刎ねるのにつかうのは短刀や脇差がメイン。


太刀打刀は相手を打ち倒すとか、体勢を崩させる、疲弊させる、一撃を受け流しながら懐に忍び込む、
脇や膝裏やらを切って動きを止める、細かい傷で立ってられなくするといった、
敵が転倒するまで、もしくは有利な状態で組み付けるまでのプロセスを作る為に使う。
もしくはそうしてくる相手から自分の身を守るために使う。
太刀で槍薙刀相手にガンガン攻勢に出ることは難しいが、を着た上での防御とカウンター狙いには有効だからな。
何だ、ただのつなぎかと軽視は出来ない。
弓取りの時代なら白兵になったときに都合よく薙刀に持ち換えるのは困難だし、
槍がある時代なら槍のほうを良く使うだろうが、野戦に使う長槍は乱戦になれば遅れを取る。
一人刺したところで槍が抜けなくなったり引っかかるかもしれない。
後から次が来たらもう槍では間に合わない。
隣の味方がカバーしてくれる場合もあるだろうが、瞬時の自衛には平時でも戦時でも太刀が一番いいわけだ。



■首を刎ねることの可能性一覧■
(敵の生死): (敵の状態)   : (最も使用される武器)
生きている:戦闘可能/着用: 組討からの短刀
生きている:戦闘可能/平常時: 太刀
生きている:戦闘不能/切腹時: 太刀で介錯
死んでいる:戦闘不能     : 短刀


 



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