日本の剣術vs西洋のフェンシング:もし闘わば【日本】【海外】

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剣道vsフェンシング

4 名前: MAD-MAN 投稿日: 02/01/14 03:59 ID:othzPRBA
先に突くのはフェンシングだが、先に必殺の一撃を与えるのは剣道だと思う。
これ、俺の学校のフェンシング部の共通認識だった。俺もそうだと思う


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6 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/15 13:52 ID:Yn0VfwtN

剣道だい。フェンシングと試合したもの。
電極つけられて実験みたいな試合だったなあ、気合入れて声だしたら無用な発声
はルール違反とクレームつけられたっけ。
それに直線上での攻防はやりにくかったが、相手の全て動きは見えてしまう。
サーベルが相手となるとどうなるか分からん。

7 名前: MAD-MAN 投稿日: 02/01/15 14:15 ID:jeP3lOb8

>>6
気合まで規制するそいつらはおかしい。フェンシングの試合でも剣道みたく気合入れてますよ。
ところで、フェンシングと剣道の試合って、ルールはどうされたんですか?
アタック権についてはどうなったのかとか、フェンシング側の剣はフルーレだったのかエペだったのかを知りたいです


10 名前: ぶへんもの的煽り 投稿日: 02/01/17 11:39 ID:C9R4r9rL

フェンシングに似たのに「介者剣術」があるぞ。
鎧の隙間に刀を突き刺す古流剣術だ。

「剣道」だったね、スマソ。


12 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/17 14:44 ID:RVsC2OND

実践なら侍は突かれながらも斬ってくるぞ。

18 名前: MAD-MAN 投稿日: 02/01/17 17:58 ID:EP2i7xTL

真剣同士の死合いなら絶対剣術の勝ちだと思う。
西洋の剣で一回突いただけでは死なんと思う。方や日本側は突かれて血を
流しながらも一回大振りで脳天唐竹割。剣術の勝ち。
どっちが先に死ぬかの観点で考えても、仮にフェンシングが心臓や喉を突いたとしても、
即死はしないと思う。で、突かれてる間に剣術が脳天唐竹割。フェンサー即死。
しっかり体に剣が刺さったら抜くまでにちょっとは時間がかかると思う。
もしかしたら引っかかるかも。で、その間に剣術が脳天唐竹割。やっぱりフェンサー即死。
19 名前:   投稿日: 02/01/17 18:14 ID:eXPqldTz

貴族のスポーツみたいなもんだから?
実践フェンシングみたいなのはないんですかね

20 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/17 18:28 ID:VELit6tk

このスレ以前にもなかったか?

ペリーが来たころに日本の武士と向こうのフェンシングの
やつと船の上で戦ったことがあるらしいが、武士が勝ったそうだ。


22 名前: 七刺 投稿日: 02/01/17 19:58 ID:KMvxEiHC

古流剣術では、通りすがりにだまし討ちとか、陰険な技が有るんですが

使っても良いですか?

わざわざ不利な、一対一のガチンコになる意味が分らん。

コソーリヤル、これこそ、古流剣術の本流

23 名前: MAD-MAN 投稿日: 02/01/17 19:59 ID:GGgv/Hgl

>>19
なんか城壁での戦闘を想定して作られたとか聞いたことがあります。一応昔は実践でも使われてたらしい。
現代の実戦フェンシングってのは聞いた事無いですね。


でもよ、フェンシングって横の攻撃にはめっぽう弱いから、横に回りこまれたらやっぱりフェンサー負けると思う。

27 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/17 21:35 ID:+6fQ6qHr

集団戦の場合、斬撃では味方に切りつけることもあるからではないかと。
ただ、刺したら肉が締まってとても抜けなくらしいので、そのへんは注意。

30 名前: ルドルフ 投稿日: 02/01/17 23:14 ID:f60mtyeg

中学の頃剣道の試合に外国人が来ててフェンシングより日本の剣道のほうがかなり怖いって言ってた。


31 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/17 23:41 ID:qg0EeFhT

北欧では未だに組討や諸手剣のフェンシング
が残っているらしい。
実際にユーゴからきた人に習った。

35 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/18 00:18 ID:qn6tB6iI

そのユーゴ人の先生は日本で道場を開かれておられるのですか?
剣道やってるので、西洋の双手剣には非常に興味があります。
道場破りでは無く、後学の為に稽古方法や心構え・精神などを
ぜひお聞きしたいのです。
HPなどあれば知りたいのですが・・・ダメでしょうか?

36 名前: チャンバリスト 投稿日: 02/01/18 00:25 ID:/7LbYfC/

スポーツチャンバラやっているとどちらとも戦う事があるが、結局一長一短といった感じ。
剣道家とフェンシング使い同士が戦っていてもあまり優劣は感じなかった。


39 名前: 居合使い 投稿日: 02/01/18 01:31 ID:jgUWK4pC

決闘ではがんがん間合いに入って
ばんばん斬った方が下手に冷静なやつよりは強いってことらしい。
喧嘩は度胸と場慣れが大事なんだが、決闘も同じらしい。
まあ、達人クラスは違うだろうが普通はそんな感じなんだってさ。

45 名前: 居合使い 投稿日: 02/01/19 00:58 ID:pZcNyVhf

外国の剣術には日本の居合のような
抜剣技術はあるのかな。
聞くところによると居合って日本以外には類似技術は見られない
そうなんだが。

47 名前:   投稿日: 02/01/19 02:48 ID:yq0fhWHW

なにかの劇画で読んだが日本の剣術にはもともとフリとツキの流派があったそうな。
言うまでもなく近代においてはフリが主流、ツキは時代の影に埋もれてしまった感があるが
古流のツキとフェンシングだったら・・・なんか剣術がつおい気がする。

48 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/19 02:50 ID:DIwctRg+

西洋の場合、真っ直ぐな剣が多いから居合は難しいと思う。それに西洋人の場合決闘だこのヤロー! 
ってイメージがあるから、いきなりバッサリってのはなんか想像しにくいな。


50 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/19 09:34 ID:Bw/Jws6Q

梶原一騎の原作の漫画(決闘者だったかな?)ではフェンシングvs剣術で
フェンシングは直線で剣術は円だからスピードからフェンシングの勝ち!
とか書いてあった。
ただ根拠が無茶苦茶で、なんと”プロ野球のピッチャーのストレートを
同じプロ野球の一流打者でも3割しか打てない。だから直線の方が円軌道
より有利なのだ!”というものすごい理屈だった。
(ちなみに、この漫画の主人公は最終的に片手にレイピア、片手に日本刀
をもって暴れる”混血二刀流”なるよくわからない技をあみ出します)


54 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/22 19:57 ID:UqLmEREJ

フェンシング用の剣はしなるけど、実戦に使っていたのも
あんなに柔らかくつくってたの?

55 名前: 昔の名人、いまの下手 投稿日: 02/01/22 20:23 ID:79xFaIz9

司馬遼太郎のエッセイで読んだことがりますが、確か明治の終わりぐらいに
日本かフランスで試合が行われたことがあったそうですが、フェンシングの
方は剣道の方にかすることもできなかったそうですよ。

そもそも単なる剣さばきの速さを競う競技と相手の心の動きまで読む武術では
次元が違うでしょう。

57 名前: おちゃら 投稿日: 02/01/22 22:35 ID:AOnaqXIf

両方の試合を見ると剣道の方が強そうに感じますね。(素人意見です。

63 名前: MAD-MAN 投稿日: 02/01/23 01:45 ID:Mc8xmzOG

>>55
フェンシングとて全く読まないわけではないよ。

ところでよ、確か昔、剣道からフェンシングに転向した日本人がオリンピックに出場してたよな。
んでもってその選手は欧州のどこぞの国でフェンシング教室まで開いたと聞いた。
俺は剣術はフェンシングしかやった事無いけどよ、やっぱり剣道の方が強いと思うんよ。
高校時代の大会でもね、剣道から転向してきた奴はフェンシングを小学生の時からやってるやつを抑えて優勝してインターハイ出てたもん。インターハイは3回戦敗退だけど。
逆にフェンシングから剣道ってのは、中学の時にイギリスのカデのチャンプが交換留学生として来て剣道部に入ってたけど、あんまり試合では勝てなかったみたい。
フェンシングの技術が剣道で通用すると言っても体育の授業レベル程度での話だろうし。

その留学生はパワーが滅茶苦茶あって、柔道やらせたら強かった。
柔道と言えばよ、俺、フェンシング以外に柔道もやってるんです。いや、
柔道以外にフェンシングもやってるんですの方が適切か。柔道メイン。
フェンシングの動きってよ、かなり柔道に使えるんよ。
基本の構えはオンガード。小外刈は一発でかからなかったらファンデブーで追いかけながら連発。
小内巻き込みもファンデブーの要領。あと、フェンシングで剣サバキを覚えたら組み手が強くなった。
あと、足が強くなったからよろめく事も少なくなった。フェンシングはある意味便利だ。
64 名前: 居合使い 投稿日: 02/01/23 01:58 ID:yrnPeVxw

剣道からフェンシングへの転向で伝説化してるのは
タイガー・モリこと森寅雄じゃないかな?
でも森寅雄は剣道の方でも野間恒とともに剣聖・持田盛二とか
から英才教育うけて、さらに素質は天才的だったっていうくらいだから
剣道に似たものは何でも強かったのだろうと思う。


65 名前:   投稿日: 02/01/24 23:15 ID:IeP9ZmRC

だれかフェンサーの方がが強いという人はいないのか?

68 名前: 居合使い 投稿日: 02/01/25 01:09 ID:V3oH7/+q

でも盾+剣の西洋剣術対日本剣術ならば日本剣術だとおもうよ。

一つの実例であって、それが絶対だとは思わないけれど、
朝鮮出兵の折、朝鮮軍は盾+剣の装備、
片や日本軍は例の武者装備だったが、
圧倒的に強かったのは日本であり、その後の朝鮮での剣の発達状況を知れば
いかに日本刀の操法技術が有効かを示しているとおもう。


72 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/25 03:03 ID:TcpiqW8P

>>68
朝鮮征伐でチャンバラなんかやってない。
あの快進撃は日本軍の高い鉄砲装備率と
鉄砲足軽の熟練のおかげだよ。

居合やってるなら
剣の技術がどういう場合に役に立つのか知っていて欲しいものだ。

74 名前: 居合使い 投稿日: 02/01/25 03:38 ID:V3oH7/+q

鉄砲が決定的に勝敗をわけたのは知ってたよ。
じゃ、朝鮮のその後の急激な剣の発達はなんだったんだろうね~。
やっぱチャンバラで負けたんじゃないの?
ま、そういう歴史は良く分からんけれど。

さんまるさん
だとするとそうとうな力持ちのものですね。盾+剣ってのは。
日本の介者剣術と張り合うべきものなんじゃないかな?
介者剣術とかって刃渡り4尺とかの大太刀使うし。

77 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/25 04:58 ID:meJ1COuF

居合なんて所詮町中の護身術でふか・・・


79 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/25 11:49 ID:SByv0wSW

素人質問スマソ
フェンシングって片手で剣を持つよね
日本の剣術って殆ど両手でしょ?
フェンシングの突いてきた籠手を払えば
片手の分立て直しが遅くなるからその隙
に胴を薙いじゃえば勝てそうだけどね

80 名前: プロ中のプロ 投稿日: 02/01/25 12:04 ID:GvE0+cFo

うーーんここにも不毛な論争が?
人が武道家である条件は闘う意志があること。手段が適切であること。
クソゲーの世界じゃないんだから西洋剣術はポイントが剣術より高いとか低いとかの
議論を延々続ける意味があるのか?
模擬戦してあそぶのはかってだがそれは当然命のヤリトリじゃなくて
コスプレオタクと同じ土俵に成り下がっただけじゃないのだろうか?

プロとしては武器の優劣や流派、体格差さえも無意味であると断言する!

81 名前: スポチャンのピッコロ大魔王 投稿日: 02/01/25 13:51 ID:FPS4hRRa

 みなさん面白い話ですね。私はスポチャンしかしたことありま
せんが、やっぱり最終的にはプロ中のプロさんが言ってるように、
人間そのものの強さだと思いますよ。
 強い人はどんな武器を持っても強いですから・・・。

82 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/25 14:00 ID:q5nkJZpx

みんな分かってないんだな。
フェンシングは元々中国の武術なんだぞ。
民明書房から引用されてたぞ。

84 名前: プロ中のプロ 投稿日: 02/01/25 14:14 ID:K5a8ateY

スポチャンは面白いし体と心にもいい刺激になると思う。
しかし、機会があったら刀や大型の刃物ナイフ、槍でモノを斬ったり刺したりする練習や
拳法、空手や居合、剣道型などの型もやればいいと思う。
よく剣道家で竹刀しか持ったこと無いひとや玩具の銃しか持ったこと無い人って
大丈夫かな?っておもう。

骨法の堀辺さんの3部作も昔は型と競技武道両方を普通にやっていたと書かれてました。
相撲は組討の練習用の競技と看破されてました。
だから相撲自体は見世物的にみられるが短刀の扱いや締め技などあわせ武道家が
練習してたそうです。

85 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/25 14:43 ID:HVx0BVj7

民明書房は架空の出版社ですよ(笑)
トンでも説専門の(笑)

92 名前: 居合使い 投稿日: 02/01/26 00:42 ID:swz6HUcw

森寅雄は強かったらしいけどね。

97 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/26 01:37 ID:271Xz75r

ド素人の質問ですまないが
俺は剣道についてもまったくと言っていいほど知識がない
そこで質問
剣道の試合で上段の構えをとる人はあまりみかけないんだが
劇画や映画の世界ではこの上段の構えをとる人が多い
それもみな恐ろしいほどの達人
やっぱり上段の構えは劇画や映画の世界だけなのかね

98 名前: 居合使い 投稿日: 02/01/26 01:49 ID:swz6HUcw

いや、現代剣道のルールと方針が上段には逆風なんだと思う。
ちょっと昔の名人、高野佐三郎先生あたりまでは上達してくると上段で構え、
円熟してくるとまた中段に戻すということだったらしい。

真剣での勝負では最初から振りかぶってた状態である上段は結構脅威なんだそうだ。
喧嘩的要素も含めて、実戦においては八双、上段はよく用いられてたようだけど・・・。

104 名前: T.J. 投稿日: 02/01/26 05:45 ID:iN7C/Y1u

 ああ、楽しそうなスレが…。
 まあ、剣道経験者(たかが初段ですが)としては、剣術に頑張って欲しいトコですよね。
 スピードとリーチはフェンシングが有利だし、どうやって対処しましょうか…。
 日本刀の有利さは、殺傷力と、武器の勢い&重さにあると思うんですよ。
 剣術家は、急所以外の場所がちょっとくらい刺されるのは、覚悟しなくちゃならんでしょうな。
 ただ、両手で思い切り振られた日本刀をさばくのは、片手のフェンシングでは難しいでしょう(受けるのは無理だと思いますし、受け流すのも至難の業では?)
 そこに、何とかつけ込めませんかね? どうでしょう?

 重量のある、長めの日本刀で対応したいところですかね。
 ともかくおもいきりブンまわして、相手の体勢を崩す。盾を持ってるとはいえ、両手で振る鉄のかたまりを、片手で受け止めるのは結構大変かと。
 んで、体勢の崩れたところを、狙う……ダメ?

106 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/26 07:13 ID:5FP3bZur

>>104
相手はフェンシングじゃなくてカリの短棒術、というシチュエーションでもって剣道が
勝ったことがあったらしいんだけど、理由はそれ。

剣道家の突きをカリの人が払ったんだけど払えなくて、イッパツで決まったらしい。
フェンシングだと確かに受けたりするのは難しそうだけど、考えてみればフェンサーって
剣道で言う受け技の代わりに、すりあげ、すりおとしの練習をやりまくっているからなあ。

武器系の総合格闘技みたいな練習する人がいれば面白いんだけど。

107 名前: 全剣連三段 投稿日: 02/01/26 09:15 ID:o3gNtcNl

>>94
おもしろいですね。剣道しかしてませんが、相手の盾をどう無力化するかが鍵だと思います。
僕としては
①相手の左側(盾側)の位置をとるように心がける
→盾はそれ自体では攻撃できない。
それに盾をかざしている以上、相手からはこちらを見にくくなる。
突破口にならないか?
②相手に先に振らせる
→ニ刀と戦った経験のある方によれば、相手の小刀で竹刀を押えられたら必ずやられる
ということです。盾で受けられるのもある意味同じではないかと思うので、こちらからは
しかけず、相手から打たせるように仕向ける。
どんな盾でも攻撃の瞬間には隙ができないか?
③相手の技はかぎられている。
相手の技は左が盾であるから、相手の技は
盾で受けて突くか、盾を開いて切りつけてくるかのどちらかに限定されるのでは?
しかも右半身側からしか打ちこんでこないなら、かなり技は予測できる。
それなら、打ちこんで来た相手の技を、後の先で取る事は不可能ではないのではないか?

というわけで、僕なりに考えたのは
まず遠間で相手と向き合って相手の左へ左へ回りこみ、こちらからは仕掛けない。
相手が耐えられなくなって攻めこんで来たところで
①相手が突いてくるなら、剣を持っている手を小手
②相手が盾を開いて打ってくるなら、抜き面か諸手突き
で戦おうと思います。
楽しいですね、こういうシュミレーション(w


115 名前:   投稿日: 02/01/26 10:48 ID:u8Scwv9S

斎藤一は牙突で、目クラ野朗の盾を突き破っていたね。(るろ剣14刊より)

116 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/26 10:54 ID:1lgCvtGp

昔の中国や朝鮮の軍隊も盾を使っていたのだから、その時の倭寇の戦い方を
参考にすればいいのでは?
たしか、長い刀を下から振り上げるのが特徴だったとかきいたけど。


120 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/26 15:15 ID:REOw2HZz

相手の右を攻めて盾を右に寄せて使わせたところを
盾を右上に蹴り上げて左足を斬るというのはどう?

122 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/26 17:15 ID:AWVjmXst

>>120
なるほど・・・・。盾を蹴りあげるというのは、けっこう有効かも?

124 名前: 116 投稿日: 02/01/26 19:40 ID:wa1vzWOK

コピペ見つけた

『近代中国における武術の発展』より引用。
”倭刀”ともいう。日本古代の長刀の中国に伝来したものである。明代、倭寇が
中国東南沿海に大挙して侵犯した頃、倭刀技能の優点は人々の関心を集めること
となった。『紀效新書』巻四『短兵長用解』によれば、長刀は”倭(寇)が中国
を侵してから始めて用いられるようになったものであるが、彼ら(倭寇)はこれ
をもって踊るように飛び跳ねて前進してくるので、我が兵はただ気を奪われるの
みである。倭は跳びあがるように前進する技法を好んで用い、一度足を進めれば
一丈余り、刀の長さが五尺であるから、一丈五尺余りである。我が兵の短器では
受け止めることが困難であり、長器では間に合わないので、これに遭遇したもの
は多くその身(武器の中間部)を両断されてしまう。その由縁は器械が鋭利であ
る点と、両手で使用するため、力が強い点にある。”『陣記』の作者・何良臣も
また次のように述べている:”日本刀は二つ三つ打ち下ろされるにすぎないが、
往々にして防ぎきれない。用刀の巧妙さを推して知るべきである。”このように、
倭刀は器械それ自体としての優点の上に、技術的にも優れた点があったが、それ
は主に両手で柄を握るため、振り下ろす力が強く、片手で握る刀ではとても対抗
しきれなかったのである。

ここらへんが参考になりそうだ。もっとも、具体的にどう戦ったか細かく調べない
といけないし、現代人にそれが出来るかどうかは、わからないのが難点か・・・。

131 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/26 23:54 ID:G8I19ROe

とりあえず、竹やぶか林に逃げ込めば、
相手は盾がじゃまでうまく動けまい。そこを、斬る!というのでどーだ(w


138 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/27 00:46 ID:FZ3uW2bS

疲れさすんだよ。
盾の防御を崩すには、それが一番簡単で効果的。


もっとも地面に置きながら使える盾もあったみたいだし、すべてに有効だとはいえないんだけど
ヘタに攻めるよりかは安全。

140 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/27 01:04 ID:+qfCBaoX

あのな~
盾は持っているだけでも大変疲れるんだよ。
別に相手に攻撃させる必要はないんだよ。
それで相手が逃げるなら後ろから切れば良いし、積極的に攻めてくれば後ろに下がれば良い。
ok?

142 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/27 01:05 ID:+qfCBaoX

刀と違ってバランスはほとんどとってないし、重いんだよ。
ok?

143 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/27 01:10 ID:+qfCBaoX

盾を理解したかったら、逆腕に1.5リットルのペットボトルを3本無理やり
ガムテープで縛り付けて上下左右に振ってみ。
そして、利き腕に剣かペットボトルを持ってみ。
ok?


153 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/27 01:26 ID:Jv51T5Y4

ここで質問
故人・現役の剣道の達人で
あなたが一番と思う人をあげてくれ(あんまり古い人はなしね)

154 名前: 居合使い 投稿日: 02/01/27 01:27 ID:nGqq55oc

乳井義博

159 名前: 居合使い 投稿日: 02/01/27 01:40 ID:nGqq55oc

日本剣術の技術の大体は相手に応じる形のものが多いと思うが、
それは消極的なのか?
いや、剣術に限らず、技ってそんなもんだと思うが。
スポーツと違うぞ、武道は。

162 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/27 01:42 ID:+qfCBaoX

そういや、なんで日本はこんなに盾が冷遇されているんだ?
やっぱ、銃の影響か?

182 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/27 06:57 ID:VXo5ZXrH

盾は重いと思います。スポーツチャンバラのキックミットみたいな軽いやつでも
すぐ腕がダルくなってきます。盾相手は時間稼ぐのはまじで有効だと思います。


186 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/27 17:56 ID:h4Q3YmS5

剣道経験者ですが、おもしろそうなのでフェンシングとの戦い方を考えてみました。
中段から体を右にさばき、出ばな右小手打ち。
中段から体を右にかわしながら、左片手胸突き。
中段から体を左にさばき、左片手右面打ち。
上段から体を左にさばき、左片手で右小手打ち。
サーベルを押さえて飛び込み胴から体当たりで相手を吹き飛ばす。
もろ手の面打ちにはフェンシング有利、正面からの突きあいなら剣道が有利かと思います。
二刀の場合も体をさばいて打つことになると思います。
参考にして下さい。


189 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/27 21:33 ID:GZpJcRkx

スポチャンってたしか、盾も使ってたよね、それって参考にならない?
重さが違うから真剣で同じことはむりでも、ヒントになりそうだが。

191 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/27 22:14 ID:FW53lgTh

盾装備側は、膝下狙いの攻撃にはどう対処するの?


206 名前: 居合使い 投稿日: 02/01/28 01:34 ID:DrLNXUA1

日本の二刀流における小刀は受けるのではなく
大刀との連携で相手の刀を押さえるとか剣先を捌くこと、又は小刀での攻撃に使用し、
受ける場合は大刀とともに受けたと思ったけれど。


212 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/29 12:04 ID:3RnvjV52

どちらかといえば倭寇のほうが影響が大きかったのでは?
もっとも、このときの日本刀の長さは3尺から5尺の物で現代ものより長く、また、刀
の操作も剣道とはすこしちがっていたらしく、下からの切り上げにおどろいたという話
や、二刀流をつかう絵などがのこっている(?)ようなので、われわれの日本剣術=剣
道という感覚では、盾+剣>日本刀と言うふうになってしまいそうだ。
そこで、倭寇っぽく長さを利用した下からの切り上げ突き上げ、左右の切りかえし、遠
間からの片手突きなんかで、先に先に攻撃をしかければ盾に勝つ確率が上がりそうだ。


215 名前: 居合使い 投稿日: 02/01/29 16:28 ID:1ZHKpJaE

結局、盾相手には介者剣術が有効ってことで。

上段はその通り、一撃必殺を狙う構えで、構える方も相当の
気力、体力を消耗します。敵の攻撃に対して、
「やれるものならやってみろ!」って胴をおっぴろげているわけですから。
ただし、真剣勝負であれば、前にも言ったとおり、喧嘩的な要素もかなりあるので
上段は試合よりかずっと有効になると思います。

212さん
現代剣道と古流では刀の操法が違うのは当然です。
それは介者剣術のみにいえる事ではありません。
ゆえに剣術=剣道は少し語弊があると思いますが。
しかし、相手の刃渡り60センチならば先に先にと仕掛けるのは
有効だとおもいます。仕掛けて崩してそこを斬る。
わたしならばなるべく剣を持っている方側に回りこみます。
相手の盾という絶対防御を使わせないためにあえて攻撃側に回り込み
斬り合えば、片手剣対諸手剣の形になり、しかも片手剣は動きが鈍いそうなので
勝率が上がりそうです。

234 名前: 居合使い 投稿日: 02/01/30 21:54 ID:zHpCKfzv

前にもどこか別スレで述べたが、私の数少ない異種試合経験に一刀の日本剣術対
フェンシングをやったことがある。結果は突いてくるのを萎やしながらコテに
つけつつ、すかさず腹突いて終った。

私がいうのもなんだが、どうも実力差がありすぎたのであんまり技術的な勝負の
参考にはならなかった。

ちなみにその時の得物は両方とも木刀だった。


235 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/31 00:09 ID:VDCMSE/8

纏めるぞ!
1.盾持ち西洋剣(orサーベル)は近い間合い、刀は中間距離を得意とする。
2.西洋の剣術は超接近戦において、相手の背後を狙う技が有る。また自分の
  背中越しに攻撃する奇襲もある。しかし、自分の盾自身が邪魔になり、相手の
  右胴など攻撃出来無い死角を生じる。
3.両手持ちの刀は打撃力に勝り、片手持ちの剣を圧倒できる。ただし西洋の剣術
  では相手の力をいなす技が発達している。また盾はかなりの防御力が有り、攻め
  あぐむ事に成りそう。
4.盾は重いので疲労が激しい、一方防御力が高いので積極的に間合いを詰められる。
5.両手持ちの刀は比較的に疲労が少ない、機動力を生かして間合いを空ければ、
  相手の疲労を誘える。

236 名前: 居合使い 投稿日: 02/01/31 01:00 ID:PNuuDUM6

いなすことは日本の剣術でも随分いろいろやるけれど・・・。

237 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/31 01:15 ID:7zOVJY29

>>228
>それに今の剣道には胸突きがないですし。
226ですが、数年前までは剣道でも上段への胸突きを一本としていました。
現在も一本にならないだけで守りの胸突きは行なわれています。
上段は剣道の試合では有利のようですが、昇段しにくいせいか最近は少なくなりました。

244 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/01/31 21:10 ID:zPUEmnmC

それ以前にそこまでして疲労回復を計る必要が出たら、その時点で敗北は必至では無いかな?。
自らの長所を生かし短所を最小限にしてこそ兵法と言う物、盾を持っていられなくなるまで疲労しているという事は、長所である防御力を生かしても攻めきれなかったという事でしょ?。その長所を捨てて相手と同じ土俵に乗った所で勝てる道理が無い、精々捨てた直後だけ奇襲としての効果が有るだけでは無いでしょうか。

逆に日本刀の側も、敵の盾を片手で掴みとりながら相手の死角側に入る事もできるだろう。剣道やボクシングでは反則と成るが、こういう異種格闘技戦では無意味な制限だし。相手が盾や柄で殴って良いのにこちらはダメとする理由は無い。恐らく左手で相手側の盾の左肘の辺りを掴んだら、その動きをかなり掣肘できるはず。
ただし至近戦と成るので>>235に出てくる奇襲攻撃を食う危険が有るが。


246 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/01 09:46 ID:3fnIADo7

ナウシカが使ってたようなデカイ両刃の剣で
突いてこられたらフェンシングの細い剣では
どうやって受けとめるんでしょうか?

248 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/01 16:50 ID:HQMjjPOy

あ~でも、フェンシングのレイピアではあまり重い武器は折れるぞ。


249 名前: プロ中のプロ 投稿日: 02/02/01 17:18 ID:Y/J6er/F

うーーん、日本剣道と基本は同じじゃな?
個人戦では盾は不要か?
現代で盾使ってるのは世界中の警官ぐらいだからな?

個人対個人では防御より攻撃!受けも攻撃の中にあり!
ゼロ戦やF16の設計思想のもとじゃな?


252 名前: プロ中のプロ 投稿日: 02/02/01 17:34 ID:Y/J6er/F

今、治安行動以外で盾つかってるのはアフリカのマサイ族くらいでしょう?
重たい防弾かばん持ち歩くのと同じくらいナンセンスかな。


253 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/01 17:45 ID:tTEjh0lr

木刀(刀身の径5cm長さ80cm程度)での組太刀をよく稽古するんですが、
両手持ちの刀を使ったまともな打ち込みを片手で防ぐというのは
難しい気がします。

自分自身盾を使ったことがないので木刀を使った攻防からの類推になりますが、
打ち込みをまともに受けた場合、両手ですら手がジンジン痺れて一瞬動けなくなります。
またうまく受け流すにも相手の芯を殺した上での話なのでやはり相当な力が必要ですし、
それも両手で刀を使いこなした上での話です。ですから、
『片手に持った重い盾を自在に扱って打ち込みの芯を外せるか?』
が問題になる気がしますし、おそらくそれは難しいのではないかと思います。
# もちろん、まともに受けてもビクともしないような盾を使うのも
# アリだとは思いますが・・・持てないですよね。

よって私ならば相手が盾を突き出していれば(相手の片腕ごと飛ばすつもりで)
思いっきり逆袈裟に薙ぎ払う、盾を近くに寄せていれば(盾ごと割るつもりで)
正面を切り割って行きます。

いかがか。

263 名前: T.J. 投稿日: 02/02/01 18:07 ID:wIrUlU1m

>>253
 基本的に、全く同感です。もっとも、「盾を強打」という方法は以前自分も挙げましたが、「ダメ」と言われて終わってしまいました(苦笑

>>254
 きちんとした刀ならば、大丈夫そう。(過去レス参照)

>>255
 言うは簡単で……
 日本刀の防御方法としては、受け流すか、鎬で受けるとなっていますが、コレは理想論。
 実戦では、刃で防ぐことになるのが当たり前だったと聞きます。



266 名前: 253 投稿日: 02/02/01 18:10 ID:tTEjh0lr

>>254
木刀同士での切り結びでも、互いの打ち込みが思いっきり噛み合ったときなどは
稀に剣が折れます。焦げくさい臭いがします。
ただ、両手に持った木刀同士でも、折れるときは力がぶつかり合ったときなので、
片手に持った盾でそういう力に耐えられるのかなと思うのですが・・・。
つまり剣が折れる前に盾が飛ばされるかなぁと。
この辺は盾というものの作りをよく知らないので想像になってしまいますが。
革とか鉄板みたいなものを想像していたんですが、
石くらい硬ければ折れるかもしれませんね。実際どうなんでしょうか。

>>255
まともに受けないように剣技を鍛えています。

>>258
盾を割ると書いたのは気持ちの問題です(笑)。

269 名前: プロ中のプロ 投稿日: 02/02/01 18:14 ID:Y/J6er/F

お答えします。
実戦では竹刀の試合みたいに何十分も叩き合うなんてことないのです。
盾で受けたり攻撃してる暇などなくてましてや鎬で受けてるひまも無し。
先に斬り込んだほうが圧倒的に有利で1合2合で勝負がつきます。

もし異種試合で同じような防具試合ならあれこれ間のあいた技も出せようが・・
それって意味あるの?


271 名前: 253 投稿日: 02/02/01 18:20 ID:tTEjh0lr

連続失礼します。

>>267
打ち込むときには覚悟は決まっています(笑)。
もちろん盾を有効に使われるよりは先手先手で潰しに行く方が
勝算が高そうなので、そういった意味での選択です。
# もちろん重そうな盾ならば相手が疲れるまで逃げます(笑)。

ちなみに組太刀では刀が折れる可能性を当然考慮しているので
刀を捨てて組打ちにいく技術も稽古に入ってます。
でもこうなるとスレとずれちゃうので略です。

291 名前: さんまるさん改め303 投稿日: 02/02/02 18:16 ID:1mgCYMCV

最古の流派の一つである念流の基本中の基本、「体中剣」では八双からの斬撃をおもいっきり刃で受けてます。もちろんタイミングと角度によってある程度力を流していると思いますが。
あと、柳生新陰流の外伝試合勢法でもがっちりと相手の刀を受けているように見える箇所が多々あります。

294 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/02 19:01 ID:FRKANBko
実際に昔の刀見ると受けとめた時にできた傷、けっこうあるよ。
実際の戦いでは道場みたくきれいには戦えないから。
念流は古い流派だからがんがん打ち合うような戦い方も想定してあったのだと思いますよ。

299 名前: 居合使い 投稿日: 02/02/03 00:46 ID:oU/SFRTZ

組太刀においては、むしろがんがん打ち合う流派の方が多いでしょう。
そして戦場において兵がんがん刃で受けていたのもそうでしょう。
しかし、剣の技術を使うもの、剣客の戦い方において、そうでしょうか?
たしかに、予想外の時、鎬だとか、刃だとか、四の五の言ってられないときは
刃でも受けるでしょうが、普通は鎬で受けるはずです。
例えば、刃が欠けて何時折れてもおかしくないような刀にしてしまうのは、
理に適っていないと思うのですが。受けるにしても、攻めるにしても。

301 名前: 303 投稿日: 02/02/03 01:56 ID:MKfaKBFs

>>299
剣客と一言でいっても、剣術を習った者にも凡庸なレベルな者はいる、というか、
その方が圧倒的だと思います(僕もそうですが)。剣技で最も理想的なのは言う
までもなく刀を触れ合わすことなく勝負をつけることですが、それはあくまで理
想であり、よほどの力の差がないと難しいのではないでしょうか?
これと同じで、鎬で受けることは刃で受けることより技術的には困難(あるいは
、動きに制約を受けると言い換え可能)ですから、技量の拮抗した同士、あるい
は未熟な者同士が戦う場合のように術者に余裕がないときには必ず使えるものと
は限らないと思います。つまり、例え刀を痛めるものであっても、刃で受ける方
が鎬で受けるより日本剣術においてはより基本的なのではないかと思えます。

色々な書き込みから察するところ居合使いさんはかなりの腕前で、そこを基準に
日本剣術一般を語られているように思えるのですが、剣術は決して少数の達人
のためだけにあったわけではありませんので、「普通は鎬で受ける」とは言えな
いかと思います。アクシデント的にしか使わないような技を剣術流派が、しかも
基本技として残しているというのがそもそも変ですし。

302 名前: 居合使い 投稿日: 02/02/03 02:33 ID:oU/SFRTZ

無論、剣術においては刃で受けなくては成り立たない技もあるかと思います。
しかし、この場合それとは違う場合のようなので言わせていただきますと、
刃で受けるのは基本、というより鎬で受けるためのステップではないですか?
基本とは往々にして極意です。それだけ基本を守るのには技術がいると思います。
そして理想だからこそ、出来るように努力する。
これなくして上達はありえないと思って、毎日稽古してます。

もう一つ、刃で受けるのは形式上の美学などが含まれている場合もあると思います。


310 名前: 303 投稿日: 02/02/03 14:00 ID:H9vdSgXf

>>302
色々な流派があるのに強引に一般論でまとめようとして301では穴だらけの論を展開
してしまいました。確かに基本というより鎬で受けるためのステップとして刃で受け
るもの(刃で受けることはアクシデント)もありますね。申し訳ない。ただまあ、明
らかに刃で受けることを基本としている流派もあるということです。実は僕が習った
流派でもそうなのですが、この場合、鎬を使うより刃の方が効果が高いです(という
か、鎬使えません)。

形式上の美学、というのはよくわからないですが、刃で受ける方がむしろ無骨でかっ
こ悪いような気がします(笑)。

あと、剣術の歴史には疎いのですが、江戸初期に既に町道場もあったように記憶して
いますし、戦国時代の剣豪もけっこういろんな人に教えてません?一子相伝といって
もそれは免状のことで、実はかなり広まっていたのでは?どうなんでしょう?

おもいっきりスレ違いになってしまいました。失礼。

315 名前: プロ中のプロ 投稿日: 02/02/04 10:27 ID:9KflFlLS

ダルク合戦も力まかせの振り回しだったね?
あれから実戦を類推していけば何をどう使えばいいか分かるね?


320 名前: プロ中のプロ 投稿日: 02/02/04 15:50 ID:9KflFlLS

>>319
正直、ジュラルミン盾はやり難い。ポリカ盾も両断は難しいでしょう?
9ミリ鉄鋼弾ならどちらも抜ける。(テフロンブラスがいいかも)

刀だけなら防具外れを狙いますが集団戦なら勝ち目薄いでしょう・・・・
(捕縛スレ参照)


323 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/05 01:53 ID:QhfpINNg

>>321
日本でも昔むかしその昔は同じだったようです。

輸入モノの両刃の「剣」がまずあって、それが支配者の武器だった。

やがてその支配者が貴族となって、武士に取って代わられた。

武士は剣を持てなかったのか持たなかったのか、片刃の刃物を持った。

「片刃」カタバがカタナという呼び名になって、同じく片刃の「刀」の訓読みになった。
(このへんまでは、刀と剣は使い分けがかなり明確だったようです)

両刃の剣は戦国はおろか鎌倉時代ですら廃れてしまった

片刃のものがすべてといっても過言ではなくなった

実物がもうないので「剣」と言って刀を意味しても誰もおかしいと思わなくなった。

一方、中国では両方あるので一緒くたになる事なく今日に到っている。
・・・という経緯だと思います。今後、剣や刀が武器として脚光を浴びたり、さらに
日本で両刃の剣が(武器として)メジャーになったりすることはありえないでしょう
から、剣術は変わらず刀術で有りつづけるのでしょう。

324 名前: 居合使い 投稿日: 02/02/05 01:58 ID:wo199UYv

では、日本剣術VS中国剣術VSフェンシングでいろいろ比較してみましょうか。
面白そうだし。

日本剣術対中国剣術とか
中国剣術対フェンシングとか。

325 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/05 02:08 ID:S4gGCUGI

剣よりも刀の方が中国っぽいな。
映画「阿羅漢」に出てきたようなの。


326 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/05 05:58 ID:5RYNjsGR

中華剣のフェイントが豊富なところにかっこよさを感じる。


328 名前: Syami 投稿日: 02/02/05 11:24 ID:slVSLHuu

中国「剣」術に詳しいわけではないのですが、一応学んだものとして参加させていただきます。
中国でも最初は「剣」始まったそうです。
その後騎馬戦が発達するとお互いに走っていって、すれ違いざまに「えいやっ!」と
力任せに切り合う戦法が取られる様になると、細身の剣では打撃に耐え切れなかったので、
幅広で物理的強度が高く、振り回すだけで威力を出せる「刀」が採用されていったとの事です。
また、この戦闘スタイルでは「剣」の両刃を使った細かい技法を使う余地が無かったのでしょうね。
この頃から剣は「文剣」と「武剣」に別れ、文剣は高官の装飾のために用いられるようになりました。

尚、中国の片手で持つ反りの大きい刀は、日本では「青龍刀」と言う事が多いですが
本当の青龍刀は長い柄の付いた大型の「長刀」みたいなもので、本来は反りの形状から
「柳葉刀」と言います。

>中国剣術を見るといつも思うのは、あの動きの早さです。
>重さ何斤という物をくるくる回していますが、あれは演舞としてですか?

あれはそうですね。「演舞」用です。本物の刀はああは振り回せないと思います。
「矢留め」の技法として伝えられてはいますが、実際の有効性は如何なものか??
演舞用の刀は刀身も非常に薄く、戦闘にはなかなか適しません。
意外と切れ味は悪くないですが。



329 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/05 11:29 ID:O8coXTvd

よく中国ヤクザが歌舞伎町で殺人に使う
刀はどうなんでしょう?物凄く重いの?



330 名前: Syami 投稿日: 02/02/05 11:44 ID:slVSLHuu

また、剣では伝統的な技法と、競技上での技法は大分違ってきます。
伝統的な技法では、近間では「護手」(鍔の事ですね。)で突いたり、柄で打ったり
する技法が少なからずあります。競技ではこれはありません。

競技では片手で剣を持ち、半身で剣尖を交わらせるポジションから始まります。
リズムや雰囲気はサーベルにちょっと似ています。
どこを攻撃しても良いのですが、狙うのは手首や肘の腱、膝などが多いです。

伝統的な攻防は映画「グリーンディスティニー」を参考にしてください。
(って、アレがほんとに参考になるのかっ???)

332 名前: Syami 投稿日: 02/02/05 13:32 ID:slVSLHuu

私見ではありますが、戦闘用の武具として観た時、日本刀と言うのは非常によく出来ていると
思います。正に突いて良し、斬って良し。
中国の剣は突くには良いですが、斬るのはかなりコツが要ります。
逆に刀は斬るには良いですが、突くにはなかなか適しません。反りと幅の広い刀身が
邪魔になるだけではなく、柄の形状から突く力がまっすぐに働き難いのです。

ご存知の方も多いと思うのですが、倭寇の頃は日本刀を振り回す海賊に散々にやられ
日本刀のコピーで「苗刀」と言うものも作られました。



334 名前: Syami 投稿日: 02/02/05 16:53 ID:slVSLHuu

>>333
>中国は双剣がありますね。一本の鞘に入った同じ剣二本を両手で扱うやつ。

あれは大変難しいです。私は双刀は得意ですが、双剣はちょっとだけやって
中止しました。双刀は歩法と身法で必要十分な力を得る事が出来ますが
剣でこれをやると直刃であるせいでなかなか力を出し難いです。


336 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/05 17:13 ID:1qLQKEZS

昔なんかの本に書いてあったけど第一次世界大戦中日本人とドイツ人が剣で決闘したとか。
その時の結果は日本人が勝ったらしいけど、結局は熟練度の差では?


337 名前: 居合使い 投稿日: 02/02/05 17:18 ID:wo199UYv

だいたい、昔のエピソードでは日本の剣はどこの剣にも勝っているよね。
他の国では日本ほど剣を重要視していなかったんじゃないの?
やはりその辺の差が大きいんじゃないのかな?

339 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/05 18:12 ID:1qLQKEZS

そういや日本刀対盾+西洋剣を想定した場合、
剣道(剣術?)で言う打突の好機を狙えば何とかなりそうなきがするんだけど・・・

341 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/05 18:25 ID:1qLQKEZS

詳しくは知らないんだけどたしか出端、受けたところ、尽きたところっていうのがあって
意味は相手が攻撃しようとした時、相手が受けようとした時、相手の攻撃の後。
それぞれ剣道の面抜け胴、フェイントや二段攻撃、小手抜け面がそれにあたる(たぶん)
盾相手なら受けたところは狙いにくそうだけど出端、尽きたところならどうかなーと思った。
剣道みたいに剣と体が一致してなくて、攻撃の時体はそのままで手だけを出すなら(フェンシングってそんな感じに見える)やりやすそう。


369 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/06 20:15 ID:eDxmqeXg

35 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/06/25(日) 02:42

『武備志』には朝鮮勢法以外にも倭の刀法が記載されている!
Kumdoやぶれたり!って、連中の主張など破るのは赤子の手を。。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=
m&board=yahoo.af.0a.834943&topicid=262
m100&msgid=8j2p6g$6ll$3@m100.yahoo.co.jp

明の『武備志』は、1621年編纂です。
その中に、1561年、河北省の官史が倭寇から
陰流目録を入手しその法を習得したとあり、
猿の刀操図が紹介されてます。
また、武備志には、盾と刀をもって刺戟する明兵の
武術が長い一刀を両手で使って戦う倭寇の剣法に
いかに不利かも書かれています。


370 名前: プロ中のプロ 投稿日: 02/02/06 20:21 ID:H5VRZ3sn

中国人は大陸的で公平だね?

372 名前: 352 投稿日: 02/02/07 00:11 ID:J5Jre5Qf

>>354
私は左利きなため、鍔迫り合いから出来る行動は豊富でした。
自分の剣が外側の鍔迫り合いに持っていく
→ 相手の剣を内側に押す。押し返してきたら
→ 一度剣を振り上げて相手の剣をかわし、
相手を浅く切るくらいのつもりで振り下ろしながら突く

など。結構いろんなバリエーションがあります。
でも、刀相手にこれをやるのはやっぱり無謀ですね。


381 名前: 377 投稿日: 02/02/07 14:42 ID:ZTv5mrLj

>>378
>そうなる前に斬るか、
そうならない間合いが鍔競です。

>鍔迫り合いになる瞬間相手を蹴り倒すか、なってしまったとたんに
>骨指術で相手の指をやるか、すかさず切り返して間合いをとるか。
それが鍔競の技です。
他にも相手の柄を掴むとか、自分の柄で相手の目を狙うとかetc..

>いずれにしても剣道のような鍔迫り合いはありえません。
剣術の鍔競を想定して377を書いたので・・・。


382 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/07 15:27 ID:9X+8TKfw

つばぜりの時には、普通は足蹴りも出るんじゃない?


383 名前: 居合使い 投稿日: 02/02/07 15:32 ID:3KUipBYH

足払い!?

384 名前: 2ch中の良心 投稿日: 02/02/07 19:05 ID:pU1ioar5

 確か馬庭念流は鍔迫り合いから出す技が豊富だと聞いた事が有る、一般的に念流は
実戦的な事でで有名な流派だったらしいし、実戦で鍔迫り合いが無かったと言い切る
のは些か暴論に過ぎやしないか?。
 以前あったが、実戦では絶対に刃を打ち合わせない事とか、抜き打ちでは相手を切り
倒せないとか、妙に細かい事に拘りすぎてやしないか?。余裕のある時は体裁きで
交わし或いは峰で受けるのだろうが、自分が切られるかも知れないと言う局面では、
例え刃が欠けたとしても受ける事は有るだろう。抜き打ちで即斬りつけても、一刀
両断する事は出来まい、だが相手を怯ませれば充分価値がある。居合いは鞘の内に
有りと言っても、抜いた後もう役に立たない様な技術では剣術の一派とは言えまい。
>382
 戦前の剣道では鍔迫り合いからの投げや足払いも認められたらしい、危険だと言う
理由で今はルールで禁止されている。


386 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/07 21:58 ID:GIBfhlBK

真剣の鍔迫り合いって、お互いの刃が頚動脈に当たるじゃん。


388 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。   投稿日: 02/02/07 22:50 ID:AmGpml2c

鍔迫り合いから格闘になった場合を想定するとニホンには柔術があったけど
西洋ではどう対処したのだろう?その辺も考慮するとオモシロイ。


390 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/07 23:20 ID:AaPQkLzP

真剣で、剣道と同じような鍔迫り合いがあるとは思えないです。
鍔迫り合い自体はあると思いますが、やっぱり鍔迫り合いになった途端に、
蹴っ飛ばしたり足引っ掛けたりして、相手の体勢を崩しにかかると思うんです。
或いは殴ったり頭突きしたり肘打ちしたり・・・。
剣道のようにグリグリはしないですよね。

393 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/08 01:51 ID:nyVcyASF

>389
確かに剣道のような鍔迫り合いはありえませんが、
念流のような鍔迫り合いならありえるのでは?
つまり、斜め45度に構えて柄元で真直ぐに押し合うというような。
念流で足技がないのは受けてみれば分かりますがあまりに
プレッシャーが強いので足を用いる余裕はありません。
後ろに吹っ飛ばされます。
むしろ押されるふりをして足を切ったほうがいいのかなぁ。

398 名前: MAD-MAN 投稿日: 02/02/09 01:16 ID:Z066kljL

鉄精製技術の差でソードブレイカーの方が壊れたりしてな


401 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/09 04:42 ID:PmEwdfJA

さすが中国。懐が深い。

402 名前: 352 投稿日: 02/02/10 03:48 ID:anesw9Kg
パリーイングダガーって盾代わりの短剣としては良くできてると思うんですが、
日本には盾の代わりとして発達した武器って無かったんですかね。

銃=槍=長兵(超長兵)ゆえに懐が深い!!・・・こうゆう高度な大人のギャグを待っていた。

407 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/10 14:16 ID:EeVWwA3A

 パリーイングタガーなら、かの宮本武蔵の流れを汲むと言う鉄人流に、独特の
十手術が有りますよ。形が文字通り十の字型に成っており、柄を切った十文字鎌槍
といった感じの物を片手に持って、2刀流というもの。どうも武蔵も父無二斉から
これを学んで、二天一流を編み出したとか。
 そう言えば長竹刀に大鍔を付けて、道場破りをしまくったのがいたね。あの人は
かなり体が大きく、鎗術の稽古も合わせて考えたからあんな流儀に成ったけど、
長竹刀の有利さだけが巷に蔓延り消えていったのは残念。どうも日本ではその手の
改造は嫌われる見たいですね、変わった事をしでかすと其れだけで騒乱罪が適用され
たりとか。

 全体的には革新が進む事は少ないけれど、各流派や個人単位では陣笠を盾にしたり
刀に常設の手貫緒を付けて対処していたのでは無いでしょうか?。ただ太平の世が進む
内にその手の実戦的知識は失われていったと。


413 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/12 01:21 ID:iXNURs5x

>>406
パイリングダガーについてなんだが、諸手剣を相手に、短い片手武器で絡め捕る
ことは結構難しいのでは?
江戸時代の十手も、実際そのカギで刀を絡め捕ることは少なかったようだし。
それに弾くにしても、ダガーより片手剣を使ったほうが安心できると思うのだが。


415 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/12 23:37 ID:77ucp8JZ

 十手に鉤が有るからと言って律儀に鉤で受ける必要は無いのでは?、
むしろ棒の部分で受けるのが普通でしょ。刃が無いし丈夫だし、扱いが
簡単で何処で受けても良い。そもそも鉤が無くても十手と呼ぶ事が有る
位なんだから。


418 名前: 居合使い 投稿日: 02/02/13 01:28 ID:wQ5zFFX0

術者がその筋の人ということでもないでしょう。
武蔵のオヤジは十手などの武器術の手練れだったみたいだし。

420 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/13 04:18 ID:2cNayHzc

>>418
最近では江戸時代初期までの『十手術』は
十字槍を使った武術なのではないかという意見があります。

421 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/13 04:42 ID:Ri5qQN1h

>>417
十手も小さい奴もあれば大きいのもあるから用途が変わる事もあるのでは。
>>415
>そもそも鉤が無くても十手と呼ぶ事が有る位なんだから。
そうなんですか?
十手に似て鉤のないものにナエシや鼻捻子、鉄鞭、鉄刀などがあるのは
知ってますが鉤のない十手は自分は知りませんでした。

自分の知っている範囲では十手の元になったと思われる兜割は戦国時代の
近接戦闘に使われていた事くらいですね。


422 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/13 10:17 ID:ogUp+FRi

>>419
それって反りの方向が刀と逆なんだよね。はじめ握り
が逆になっているのかとおもったよ。

>>421
昔のことだから、統一した呼び名が無かったのでは。

ところで剣術とフェンシングじゃ合わないから、フェ
ンシングの代わりに西洋剣術で闘えば<と言う事にな
ったんじゃなかったけ?
競技用や護身用以外で短いダガーや十手は、使い辛い
ので二刀流は同じ剣か、盾のほうが楽そうだけど。
フェンシングで二刀流の競技が残ってたらわかりやす
かったんだが。

423 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/13 11:09 ID:Vt7wpOzq

真剣の勝負でつばぜり合いがない?そんなことありません。西南戦争の時、政府軍
側の死者の額に線のような傷がついてることがあったんだって。良く、調べてみると
薩軍の刀のつばが当ってできた傷だったらしい。そこまで肉薄して切りあったって
証拠じゃない。

424 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/13 11:12 ID:rkrJlXto

>>423
それは防いだ自分の刀のつばが自分の額に食い込んで死んでしまった人のエピソードでは?


427 名前: プロ中のプロ 投稿日: 02/02/13 13:13 ID:oBpDn21Z


十手が形骸化せざるおえなかったのは秘伝の技が廃れたからであろう。
当時、法のエンホウサーは町人や博徒上がりが多いから文盲じゃないにしろ
抽象的概念を含む文が書けなかったと思う。

プロ的視点から十手は暗記である!名和さんも私の意見に近い。


まあ、捕縛スレにおいおい書いていくが・・・・・

430 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/13 19:41 ID:DUGTq0xy


示現流>フェンシング>剣道
これで正しいでしょうか?
445 名前: 十手道 投稿日: 02/02/14 23:54 ID:iu5WG9o+

十手は飾りもの
あのカギは帯に差したとき、落ちないようにした留め金具
鉄が貴金属だった時代に、ピカピカに磨いて、綺麗な総(ふさ)つけた十手を
持ち歩いてりゃ威張れたのよ


447 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/15 02:29 ID:7Tw2E3r7

 そう言えば剣道の試合で二刀対一刀の時は、まず二刀側が小太刀で一刀側の青眼を
押さえに掛かるので、一刀側は其れを嫌って上段や脇構えを取る事が有るそうな。逆に
攻める時はフェイントを仕掛けて、二刀の構えを崩す。片手だけでで剣を持っている
から、どうしても咄嗟の対応が後手に回り易い弱点を突く。

 フェンシングの場合は動きが軽いが、「相手の攻撃を剣で受けるのは力負けする」
点を突いて、一反軽く打ち叩いて間合いを詰める事に成りそう。一方フェンシング側は
動きの軽妙さでもってその竹刀の叩きをかわして、間合いを詰める動きに対してカウン
ター気味に(フェンシングではどう呼ぶか知らないが)突き入れるか?。


451 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/15 21:34 ID:sZJdZ/IK

>>446
パリーイングダガーのようなサブウェポンよりはカブトワリ的なメインウェポンのような
気もするな。十手の十手たる出っ張り部分は手が滑らない最小限の拵であるのが
以外と本当なんじゃなかろうか?そこに刀をはさんで折れる「こともある」ので、わざ
わざデザインを変えたりはしなかっただけだと思う。

459 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/18 00:56 ID:E1YldPnB

フェンシングは元々剣に依る決闘の名残だから、「先に血を流した方が負け」
ってな所が有る。電気式なんかは正にそれで、致命傷を与える事以上に先制
する事に重点が置かれている訳だ。


462 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/02/24 21:57 ID:kAOgkohz

 前提条件が違うからフェンシングと剣術は同列では語れないのかも知れないね、
丁度剣道と剣術が違う様に。西洋にも何かしら日本の剣術に相当する、古い形式の
武術は残っているのかな?。


467 名前: 名無しさん@お腹いっぱい 投稿日: 02/03/18 08:33 ID:SnAENRrK

でもまあ、結論から言ってしまうと
言い古されたことだが、剣術が強い、フェンシングが強い
とかじゃなくどの程度自分のやっているものに精通しているかどうかだろ。
剣術というものを25%自分のモノにしている奴とフェンシングというものを
30%自分のモノにしている奴が勝負したらこの場合はほぼフェンシングの勝ちだろ。
ほぼ、といったのはこれは武道に限らず事故や災害等の非日常的なことについてもいえるが
一度もやった事が無いことを本能でその場その場で的確に対処できる能力が異常に
高い人間がいる。、こういう人間が相手の場合は5%、10%の差は帳消しになってしまう
ということだ。

472 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/03/26 16:16 ID:nCf8xSx2

森寅夫(確かこんな名前)のように
剣道、フェンシング双方の達人みたいな人もいるから

483 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/04/03 09:58 ID:CyXc4MaR

左手で盾を持ってた場合、左からの攻撃は受けやすいけど、右からの攻撃は
受け辛いんじゃないかなぁ。


488 名前: アスリート名無しさん 投稿日: 02/04/04 01:19 ID:abY2Kay3

放っておけば、熱中症と疲労で勝手に倒れてくれそうな気がする。

492 名前: やおい 投稿日: 02/04/11 23:03 ID:AE3k5bKT

>>94
盾めがけて蹴りを食らわすか、足を薙ぐ。



494 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/04/12 00:40 ID:ey0qppsJ

あ、俺と同じ意見。


503 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/05/12 00:26 ID:Ww9Wto9L

私は剣道を6年間やっていました。やっていく中でフェンシングとどっちが強い
のかなと思ったことがあります。
剣術は剣道とは別物なので、一概には言えないのかもしれませんが、剣道をやって
いくにつれて、修練の度合と才能によって強さが違います。
当然のことながら、武器を操るのは人です。だから、流派や武器の違いだけで
強さをはかるのは、間違っているということにきずきました。


506 名前: 212=116 投稿日: 02/05/17 02:32 ID:MQ0nkfAm


このスレッドが出来てから探していた本の題名をおもいだしました。
笹森氏が書いた、實戦刀法と言う本です。
その中に青龍刀やフェンシングに対する法が載っているようです。
持っている人がいたらぜひカキコしてほしい。


507 名前: 居合使い 投稿日: 02/05/17 03:54 ID:ab3IJ6hM

笹森氏とは笹森順造先生ですか?


510 名前: 212=116 投稿日: 02/05/17 10:58 ID:qpmoVBSH

>>508
昭和初期の発行のようれす。
著者が大物なので残っているかもしれませんが、私は見つけたことがあり
ません。
雑誌にはには槍と長刀についてしか載ってなかったので、スレタイトルに
あったことはかけません。
それにしてもこの頃の秘伝は電波が弱かったな(涙)。


514 名前: 居合使い 投稿日: 02/05/20 10:17 ID:QQGProkn

剣術や居合に対しても試したとは聞いてないし、薙刀や槍にはよほどの名人
でないかぎり勝てないと聞いてるけど。
薙刀の名手薗部秀雄師範に勝つことが出来たのは当時剣道家は軒並み
なぎ倒されて勝利できたのは後の剣道十段斎村五郎師範だけだったとか。


515 名前: 212=116 投稿日: 02/05/20 10:41 ID:JM0UNnp5

>>514
洩れの知っている話では、長刀つかいの長尾俊久に川崎善三郎が勝ったのがある。
だけど先に内股を打たれたんだよな~。


518 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/05/21 18:30 ID:vcH6KmtJ

俺は高校まで剣道から大学でフェンシングに移行してみました。
結局、剣道の方が面白くって、剣道に戻ったのですが。

インカレも経験しましたが、剣道VSフェンシングはやったことがない。
その上でですが、実戦でどちらを使うか選べ、若しくはどちらかを相手にしろと
言われたら、剣道を選ぶし、剣道家の方が相手にしたくないですね。。

フェンシングの「スピード」という話も出てきましたが、少し慣れた後は剣道に
対して脅威と言う印象は、私個人では受けませんでした。


522 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/06/03 00:33 ID:4DFUe5mW

スポーツちゃんばらで勝負つける、コレ最強!!

525 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/06/05 12:36 ID:JFIWKlcj

フェンシングの動き、前と後ろの直せん運動で単調だと思うのですが。?

528 名前: 素人 投稿日: 02/06/09 10:00 ID:3ZGbmegs

て言うか崩すか避けるかしたらおそかってもあたるし
確実に読めたらどちらでもあたるし突きにわ払って押さえつけてきったり出来るし
突きわけっきょくスキだらけだからそれに突くほうもそれをわきまえてたら気お付けられるし
極めたら同じと思う(どちらにしてもいくらでもやりようわある)

536 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/06/12 04:23 ID:g8UPiFjx

良く剣術は振り上げてから、振り下ろすまでの間があるから、フェンシング有利と言うけど、
ほんまもんの使い手の速さを見たこと無いんだろうなと思う。
正直な話し洒落にならないくらい速いし、現代スポーツのような身体の使い方とは全く異なる
反応しにくい動きと言うのをするので、フェンシングではきついと思う。
一つ一つの技の速さがとにかく速く、反応出きるものじゃ無い。


537 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/06/12 10:10 ID:EtHzqsyS

正直な話剣道は6段以上になると剣が早い!達人同士がやるとほぼ互角に
持ち込める、我のような2段程度じゃ話にならんが・・


538 名前: 居合使い 投稿日: 02/06/12 11:06 ID:APd9blqt

正直、剣道ではフェンシングに対して分が悪い。
剣術をなんとか駆使した方がより確実でしょう。
昔、剣道家が欧州のフェンシングにかすらせもしない圧勝をしたっていうけど
それもおそらく古流がまだ古流でないころの話だろうし。

539 名前: KD 投稿日: 02/06/12 13:06 ID:0vlVVbZU
対フェンシング、というより、私はTTDDさんとくらい
しかやったことが無いので、実際は対TTDDさんなので
すが、これについては実は私、必勝の戦術のようなも
のを編み出しています。
TTDDさんはいつもほぼ完全な半身で構えるため、背面
に隙があるんです。横に捌いて背中に胴斬りをやれば、
ほぼ確実に一本取れます。まぁ横に捌くまでが難しい
のですが、そこさえクリアできれば何とか。
ただ、継ぎ足の現代剣道家にこれは難しいと思います。
歩み足での戦い方を知っていないと出来ません。
しかし、以前総合武道サークルに来られた剣道家氏と
TTDDさんの地稽古を看取らせていただきましたが、剣
道家氏も結構TTDDさんから一本とってました。すばや
く踏み込んで面、というパターンで。逆にあの継ぎ足
の素早い踏み込みは私には出来ず、正直凄いな、と感
じました。

547 名前: 居合使い 投稿日: 02/06/12 16:17 ID:gBnSjWLa

ところで今や死語になっているが昔、「日鮮同祖論」という言葉があった。「日鮮」とは
「日本と朝鮮」という意味だが、その内容は「日朝両民族はその祖先を同じくし、兄弟あ
るいは本家と分家に擬せられる間柄であり、本来一体になるべきであるという主張」
(『朝鮮を知る事典』平凡社)である。 これほんま


 したがって戦前、日本の韓国支配の過程で併合あるいは支配を正当化する議論として
日本側で広く使われた。同祖論は当時、韓国人を日本人化するいわゆる「同化政策」で
格好の材料になった。

 そこでは「古代史のよしみ」はもちろん、言葉や地名の類似性なども動員された。つま
り日本と韓国は民族も文化もルーツは同じという主張だが、これが今や日本ではなく韓
国側で人気なのだ。

 韓国には「日本文化韓国起源論」といったものがあって、代表的な日本文化である茶
道、生け花、相撲、剣道…なども起源はみんな朝鮮半島で、そこから日本に伝わったと
いうのだ。その結果、韓国人たちによる「日本の中の韓国文化ツアー」などという日本観
光旅行も盛んだ。

 韓国の人気作家・崔仁浩氏などは先年、長編小説『失われた王国』で日本国家の起源
つまりルーツも韓国(朝鮮半島)だという話を書いていたが、彼によると「だからわれわれ
は日本にコンプレックスなど感じる必要はまったくない」という。

 彼の口調を借りていえば「その日本に韓国は支配されたのだからそんなに怒ることは
ないんじゃないの」ということになりかねないが、日韓関係の微妙さは双方にそうした同祖
論まで登場するところにある。

 韓国側で今、「韓日同祖論」が人気なところをみると、日本統治時代の日本主導の同祖
論も韓国人には入りやすかったのではないだろうか。

548 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/06/12 17:04 ID:W5hu7pWD

古流剣術において、形骸化して無い流派の使う剣は、剣道6段の比では無いよ。
全然速い。
それくらいに剣道と剣術には技術的な隔絶が有る。
最初の剣の振り方から、全く教える事が違う。


564 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/06/25 06:43 ID:inH7tYpH

そろそろ保守


574 名前: 234 投稿日: 02/07/15 21:10 ID:2KM+9Pdm
仮にそれぞれの武道の得物を使って相手を少しでも早く差すとしたなら、
経験無いんですけど、フェンシングだと思います.

でも、殺し合いだと日本刀若しくは木刀をもった剣術・居合だと思います.

フェンシングは差技ですよね。その差すことについては、さすがに一番でしょう.
でも、相手を切断し、身体の動きを完全に止めるのは、刀で切ることでしょう.
または、木刀で砕くことでしょう。人間の身体はほとんどの部位に、骨が入っていますので.

っということで、フェンシングは先に相手を差すけど、決死の一発で敵の動きを止め命を奪うことが出来ず、差されながらも大鉈を振るってきた刀使いに、身体の一部を切り離され、動きが止まり、止めをされる。

江戸末期から明治時代の記録では、最初に相手に傷を負わせて殺せなかった場合、その手傷を追った必死の相手に火事場のクソ力で逆転負けされるのは、7~8割という近代の記録があるそうな.
だから、日本の格闘技は「一撃必殺」を目標として技が練られてるんでしょうね.



580 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/07/20 14:15 ID:6mB083SV
・スポーツチックに試合するならフェンシング勝利
・生死がかかった果たし合いなら日本剣術勝利

変な例だが、飛びつき腕十字の得意な総合挌闘家が命かかった場合に
飛びつき腕十字を実行できるか?という疑問ですな。


要するに、自分の技術が極限の精神状態・状況のときでも対応できる
ものかどうか、がポイントだろう。


584 名前: 空手にわとり ◆XreX5lWk 投稿日: 02/07/20 23:47 ID:d3euO/HU

>>580

>幕末や明治初期、技巧では優れているであろう名のある剣術家が、
>真剣の斬り合いで名もなき薩摩の下級藩士の示現流に粉砕された

違いますヨ!
薩摩藩は当時のハイテク軍隊だったのですが、
孤立させられたせいで、物資(弾薬類)が窮乏していき・・
やむなく白兵戦&ゲリラ戦に打って出た。

この時点では、官軍にいたのは雑魚ばかり、
しかしベトナム戦争みたく、心理的に深刻な状況になってきた為に、
白兵戦対策として、官軍に、名だたる剣豪集団が加わる事となりました。

そのせいで、深刻な所まで来ていた、示現流恐怖症もおさまり・・
圧倒的な物量に勝る、官軍の勝ちとなったのでした。

ByeBye!(w


586 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/07/21 01:33 ID:lb1FMDa9

なかなか、面白そうなスレですね。
私は居合と中国武術の刀をやっています。(昔は杖道もやってましたが。)

私の考えでフェンシングをやりあうならば、やはりまず相手の出方を待ちます。
上半身を突いてくるならば、それと同時に斜め前に前進しつつ剣先を斜め下に
下げたまま下から手首を擦り上げます。
剣を擦り上げた場合はそのまま受流しに持っていき身体を反転させつつ首、又
は胴を切るでしょう。
下半身を突いてくるなら、同じように動き今度は擦り上げず小手、もしくは袈裟
に切ります。

どちらにしろ、私の場合はとにかく密着する位までまず相手に近づき、切る瞬間
に右、若しくは左足を引きながら切るか、そのまま首に刃を押し付け切るかしま
すね。
まぁ、実際やれと言われたら出来る自身はありませんが・・・。あくまで私の理
想論です。

それと、上記は私が習っている中国の刀術の技法(斜め前に出ながら手首を擦り
上げる所)で、中国の刀の場合刀で相手の武器を受け止める事は絶対にしません。
(刃が使えなくなるからと先生は言ってました。)
この技法は十分日本の剣術にも応用できると思います。
ただ、詳しく調べてないのですでに、この技法が存在してたら私の勉強不足ですね。

後、杖道の古流の動きでもやはり体裁きでかわしつつ、前進と同時に攻撃といっ
た技法はありました。


589 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/07/25 11:55 ID:brNmsMgr

>>584

それは西南戦争の警視庁特錬が示現流(トンボ)などを
玉砕した話ですか??



593 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/07/26 03:50 ID:q+9gSeEX

柳生烈堂がフェンシングに負けるとは思えない
よって日本剣術の勝ち


607 名前: _ 投稿日: 02/08/05 15:57 ID:IH0+HTYh

日本刀の存在自体、1対1で勝つために創始された武器でないわけで
(一刻も早く一刀両断して次の敵を相手にする・・・のように)

ヨーロッパだって、戦場ではあの細いフェンシングの武器は護身用であって
攻め込むときは、馬に乗って、もっとでっかい奴(鎧甲冑とセットのような)使うんじゃないかと

よって、日本刀の利はオールマイティという点にあるんで
命をかけない1対1の試合ならフェンシングの勝ちに1票

608 名前: 酔剣 ◆cV/PdwCo 投稿日: 02/08/06 11:54 ID:WnE++h59

北辰一刀流は一対一なら絶対に負けないという理念のもとに43本の形が組まれている
らしいし、他流も基本的には一対一を基本想定としているところから日本の剣術も基本的
には一対一なのではないかと思ってみたり。

609 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/08/07 01:44 ID:AwSaIgKe

>608
いや、当然そうだと思うよ
ただ、最も応用の利く(かつ携帯性の高い)「日本刀」を極める、と言う前提で
1対1なら~という時代背景でわあると思う
特に北辰一刀流みたいな戦国時代後に栄えてる流派はね

>他流も基本的には一対一を基本想定としているところから
多人数に勝つためには、当然一対一で負けない事っていうのは既に含まれていると思う
ただ一対一で勝てるけど、乱戦で勝てないという兵法は必要ないということじゃないかなぁ
戦闘の思想として、切るという行為と突くという行為では
やはり、乱戦の利、一対一の利、がそれぞれあると思う


612 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/08/10 00:44 ID:fAwbzfXR

フェンシングじゃ一太刀で相手殺せない。

628 名前: 刀 投稿日: 02/08/13 00:51 ID:gD8P3Em4

レイピアなどの細い剣は刀身全体に焼入れがなされていたと思います
よって、撓っても元に戻ります
ですが、力のかけ方によっては曲がったまま元に戻らないということもありえます

蛇足ながら…
フェンシングの試合でときどき自分の剣の先端から20センチくらいの部分を
わざと10度くらいの角度に曲げて試合に出ている選手を見かけますね
ルール違反だったと思います…

曰く、相手の背中を突きやすくするためだとか
(背中にも当たり判定があり、剣を撓らせて付くことが可能)

639 名前: 剣術家 投稿日: 02/08/20 01:09 ID:1c40kccX

正確には槍も薙刀も突き、払い、斬りの全てができます。
そのため実際に対峙するといい勝負なのですが、大きな違いは
槍は突きに対して特化されており、薙刀は払い、斬りに対して
特化されているという点です。
これを考慮すると槍のほうが初撃以降の攻撃が早くなるので
少々有利と言えると思われます。
とはいえ少々です。実際にはそれほど差はありません。
腕の差の方が大きいです。


と言うよりも相手の攻撃方法が気になります。

660 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/09/05 01:05 ID:nulGAW1W

大きめの盾持ってると左足を切られそう。

663 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/09/05 02:45 ID:Lt0fwT7h

鎗は長兵の王
個人同士の戦いでこれに勝てる刀剣は無いとされます。戦場での集団戦だと
6メートル超えの長鎗や投擲用の投げ鎗も出てきます。
片手で操る約1メートル以下の武具(短兵)だと両刃で細身の長剣でしょう。
次に金属製の硬べん(金鞭の左側が皮でなく金)。軽くてよく撓り、
突いたり打ったりするのが刀剣より楽。ただ短兵で長兵に立ち向かうときに
鎗が相手だとよほど技術に差がない限りさくっと刺されてすぐさま負けてしまうのだが、
「戈」(十文字槍に似てるかなり長い槍)が相手だと恐怖感があります。
刺突をいなして入れそうで入れないし、突きの返しで手首、脇、足を
切られる恐怖があります。そんなんでフェイントを張られ刺されて終わり。
大刀(重量級の薙刀に似てる)が相手のときもそう。
あれを振り回されると、単に物理的にクレーン車を相手にしているようで
怖いです。ぶつかったことを考えると飛び込めません。

頭上からの槍攻撃が有効だというのは圧倒的に高い身長の相手と戦った
経験のある剣士なら誰でも納得できます。防ぐのがほんとに難しいです。

楯をもった剣士を相手にするなら、映画「グリーンデスティニー」で
宮廷警備兵が持っていたような両節棍を使います。長い棒の先に
数十センチの棍棒が鎖で付いている武器です。鎖の先に鉄球でも
いいのですが、鎗を相手にしたときのことを考えると両節棍の方がいいです。
鎗を持った相手の技量がそうでもないときは巻取れますから。


668 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/09/15 23:03 ID:hx4sYFaQ

足を大きく踏み鳴らしてフェイントとかは中国武術でもあるよね。
中国の剣(ちぇん)は形状がレイピアに似てると思う。
あの細身で刀と打ち合ったら最悪折れかねないし、必然的に突きが多くなるのかな?
あと北部の跳躍や大きな動きを多用する技術が結構含まれてると思うけど、そこらへんは
実際習ってるわけではないのでワカランです。酔剣もあるとか。

突きが強いのは敵との最短距離を取るためにスピードが速い、
硬い皮等の鎧には力が一点に集中するほうが有効、また
突きで出来た傷は内臓にとどけば簡単に致命傷になり多量の出血を誘える
からだと思います。


714 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/09/23 19:28 ID:vQVJblgi

 むかしこの板で2刀流のスレが有ったけれど、対2刀流の地稽古で高段者の方が
脇構えや上段を使ったそうですよ。青眼の構えだと、小太刀で剣先を制されるので
それを嫌って構えを変えたそうです。


717 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/09/25 13:13 ID:pJZfyyzT

フェンシングとは違いますが明国の兵法書に
倭寇についての記述があり、日本の両手剣術の方が
両刃の剣を片手で操作する向うの剣術より威力があり、
全くかなわなかったと書いてあったそうです。
そのせいか、 当時、明との貿易では日本刀が主な輸出品であり、
20万振り以上の刀が輸出されていたそうです。


720 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/09/26 10:33 ID:I9oH4PFn

「武備史」の話でしょう。
アカデミー賞映画「グリーンデスティニー」にも
両手で操る長剣が出てきます。

前の世界大戦、中国戦線で白兵戦を戦い抜いた剣道高段者たちが
戦利品として持ち帰った中国兵の武器は全部「刀」で「剣」は
一振りも無かったという話を聞いたことがあります。真偽のほどは
別にしても、なんとなく分かる気がします。


来春に日本公開予定という、オスカー狙いの
剣劇大作映画「英雄」(製作費40億円)。香港で試写が行われた模様。
秦代を舞台の一大剣劇らしい。観たいね!


731 名前: 剣術家 投稿日: 02/09/27 23:46 ID:AgxxTRI5

一刀流系統の脇構は本来長すぎる大刀を使うときや、短い小太刀を使うときに
長さをごまかすのに用いることが多かったのです。
従って、定寸で飛び込み面を基本とする剣道では無意味な技法となってしまったのです。
全く意味のない構えというわけではありません。



739 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/10/06 14:18 ID:JHIZpd/C

フェンシングはやった事がないから知らないけど目の前で軽く動かして突かれるとかイメージがあるね。
でも間合いの取り方とかあしさばきなんてどうなの?
フェンシングって剣道で言う所の引き技ってある?つば競り合いの時どうするの?
フェンシングだと接近戦が弱い気がする。それと真剣同士なら剣をぶつけてきて折られそう。
それに剣道が振りかぶるなんて書いてた人がいたけどやったことあるのかな?
実際剣道の試合して振りかぶる人なんていないよね。


753 名前: 神明 投稿日: 02/10/09 22:41 ID:mPaEk1GN

初めまして。神明と申します。フェンシングと剣術どちらが勝つかということですが、
私は剣術だと思います。フェンシングは突くという攻撃しかありません。又、フェンシング
の剣は刃がありません。よって、いざとなれば手で剣を掴み、自由を奪ってから斬りつければいいことなのです。それに
対して剣術は突くほかにあらゆる角度から斬りつけができます。それに、もし刀を掴もうものならば、
その者の指全部が地面におちます。しかしこれが剣道だとそうもいかないと思います。
剣道でも戦前の剣道ならば別ですが今の剣道では死の感覚がないので多分無理でしょう。
流祖が命掛けの戦いから生み出した技を日々修練し、死の感覚のなかで稽古をする剣術
だからこそ可能だとおもいます。しかし上記のように述べましたがなによりも大事な事は剣術にしてもフェンシングにしても相手を
殺す覚悟がある者が勝ちを手に入れられるのではないでしょうか?



771 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/11/06 16:16 ID:+JV2MpZi

彊条剣(きょうじょうけん)
西洋の剣法として盛んなフェンシングは
ヨーロッパが発祥の地とされていたが
その源流は遥か中国秦代にさかのぼるという説がある.
この剣は 針のように細く鋭利に研ぎすまされているため
わずかの力で 素早く 相手の急所を突くことができる.
これを中国憲法と融合させ数々の秘技を編みだし
必殺の武術として完成させたのが耿家二代目 邊 真愚(へん・しんぐ)であり
その名が「フェンシング」の名の由来であるという.
----- 民明書房刊「世界スポーツ奇譚」より


773 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/11/06 18:38 ID:KswleNL6

民明書房刊だぞ民明書房(w

信じねぇ-(w




779 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/12/01 00:35 ID:bE8ADOu8

昔の戦争は盾やらハルバードやらを集団が持って使っていたのだろうか。
西洋の武器には武器同士の相性があるから、どの武器を兵士に持たせるかとかで
将は悩んだのだろうか。相手の出してくる武器の読みを誤れば、大軍でも
惨敗を記すことがあったのだろうか。そう考えると、日本の武術とは違った意味の
深さがありますな。


782 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/12/01 11:58 ID:9otW+r8W

フェンシングのアタックというのは、曲がらないもの(たとえば竹刀・木刀)を持って
やった場合どうなんでしょうか。
以前、竹刀をフレンチ剣の持ち方でもってファーントで剣道の胴を突かせてもらったら
見事に竹刀を落としました。私が未熟なだけかもしれませんが、昔は真剣でやっていた
んだし・・なんかコツのようなものでもあるんですかね。


794 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/12/08 00:50 ID:JcM/CzdF

マジレスですが ガイシュツだったらごめん
 資料によると明治期に西洋式の軍隊を作ろうとしていた頃の話です
当時、あらゆる軍事教練の教官がヨーロッパ(フランス軍)から招かれていました
日本軍も西洋式軍隊で有る限り腰にはサーベルを下げていましたから
もちろん、フェンシングの教官もです
ところが、これと日本式の剣道とで試合を行った結果、
あまりにフェンシングの教官達が弱く日本式剣道に
太刀打ちができなかったため日本軍では教練にフェンシングを導入せず、
日本式の剣道を行いましたこれから、
後に日露戦争を経てサーベル型軍刀から太刀型軍刀へと
移行し日本独特の軍刀が生まれた訳です
太刀型軍刀の誕生には 日露戦当時、サーベルでは実戦で
役にたたんということで、サーベルの握りを両手握りとし中に日本刀を
仕込んだことにもあります

むろんヨーロッパから招かれた教官の技量がどれほどのものだったのかという
疑問は残りますが、それでも、剣道には全く歯が立たなかったそうです


795 名前: 剣士 投稿日: 02/12/08 02:37 ID:qwMvML7V

薩摩示現流は、鹿児島市内天文館近くの博物館兼道場をたずねて
見せてもらったことがあります。あの斬撃をかわすには、前後の
動きだけではなく、左右への足捌きと体の開き、場合によっては
屈んだり、地面を転がったりする必要があるかもしれません。
闘牛におけるマタドールのように動けると良いのですが、実際の
駆け引きの中で、間合いを一気に詰められながら、いつ刀が
振り下ろされるのかのタイミングを得て、突いたり斬ったりは
今の私には自信がありません。もっとそれ用の練習が必要。


797 名前: 剣士 投稿日: 02/12/08 03:14 ID:qwMvML7V

物理的な速さと、白刃目前の駆け引き中での心理的な速さは
違うでしょう。フェンシングや中国武術で使う細身の長剣は
軽く、とても素早く片手で操れます。ポイント制の試合だと、
西洋や中国の剣術の方が、日本の刀術よりずっと優位でしょう。
目、喉、心臓、手首、肘、膝と突くポイントはたくさんあります。
ルールがあり、立会人のいる個人の決闘でも有利そうです。
しかし、戦場や市街地、屋内での乱戦ではどうでしょう。
匕首、長刀、槍、矢、銃器を持った複数の敵味方が入り乱れた中での戦い。
体当たりしてくる奴や殴ったり蹴ったりしてくる奴。
掴みかかってきたり、地上に押し倒してから首を絞めてくる奴。
勇気と恐怖、優位感と劣等感、得意と苦手、それらの中で
萎縮したり腰が引いたりする方が自然でしょう。

喉を突いたからといって、一瞬で絶命昏倒させられなければ、
脳天を割られたり、袈裟懸けに斬られて肺臓をまき散らす恐怖の中で、
絶対的な速さへの信頼は限りなく小さくなっていきます。いくら速くても
遅すぎるように感じてしまいます。空手家がブラジル柔術使いと戦う時の
恐怖が理解できます。当たっても、一撃必殺でなければ倒されて終わりの恐怖。


827 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/12/23 06:05 ID:/6EXNR+l

単純に真剣同士の重さってどれくらいなの?競技用じゃなくて真剣ね。
西洋剣は日本刀より随分重そうじゃん。

ちなみに模擬刀の重さは西洋の諸手剣は1.5~2kg、フェンシング用の片手剣は
900gだた。日本刀(真剣)の重さが大体900±200gくらいだろ。
もしこの重さの比較(±200gの余裕をみても)が当てはまるなら、重さだけを考えるのなら日本剣術の方も
フェンシングに負けず劣らず素早い剣捌きが出来そうじゃん。
むしろ諸手の日本剣術の方が速くても不思議はないくらいじゃないか。
どーなのよ?

830 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/12/23 10:39 ID:M0x2QmN4

>>827
ポン刀でレイピアと同じ振り方しても斬れやしないし、刺さりもしないからでないの?



834 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/12/24 01:39 ID:Ux/YMZTw

既出かもしんないけど、戦前、剣道で日本一だか、日本二だった人が、
フェンシングと戦って、どうしても勝てないのでフェンシングに転向して、
金メダリストだかなんだかになって、太平洋戦争終了直後に自宅にアメリカ兵が
サインもとめてやってくるぐらい有名になった人が居るはず。昔、テレビで見た。


839 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/12/24 10:49 ID:S88jAwHU

>>836
タイガー・モリこと森寅雄のことかな?
全日本決勝で野間と戦って敗れて渡米・・・ふだんは野間より強かったらしい。
フェンシングと戦って敗れたのではなく、フェンシングを試しにやったみたら
勝てなかった。
それから本格的に初めて2年くらいで全米チャンピオンになり、オリンピック
のコーチもした。北辰一刀流玄武館四天王の一人森要蔵の血筋をひいてるとの事。


840 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/12/24 14:17 ID:CYCRD812

>834
維新後、日本の剣道家達がフランスに行ってフェンシングと異種試合をした時は
日本の剣道家達が全勝したっていう話だよね。
で、森寅雄もフェンシングと異種試合をしたわけでなくフェンシングをやってみたん
じゃなかったかな?


843 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/12/24 16:45 ID:CYCRD812

日本の剣道最強神話が今でも世界に広まってるのがその証拠?みたいなもんかな。
当時剣道が勝てなかったらそれはもう残ってないだろうよ。




852 名前: ttdd 投稿日: 02/12/25 22:53 ID:nKK/4qa7

多分渾身の力でふるうのではないと思うが、私も居合いはよく解りません。
友人曰く、枯れたようなじい様だから力でふるう事は体ができない、そうです。
生きてるうちにビデオで録画しておけとせっついてます。


861 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/12/26 21:08 ID:LXiRyTw3

漏れ、フェンシングも剣道もやったことがあります。
剣道は初段程度だし、フェンシングはサーヴルを習ったくらいですが。
スピードは大差ないような気がします。
モーションはフェンシングのほうが小さいので、やや有利かとは想いますが。
剣道のほうが自由度が高いかな。横にも自由に動けるし。フェンシングは前後のみ。
実際に戦ったら?
わかりません。
フェンシングだと、正直ちょろっと擦っただけでもポイントになってしまう。
剣道はちょこっと当たっただけだと一本と認めてもらえない。
など、ルール上に根本的な違いが多数ありますから。
ただし実際に真剣同士で戦った時、フェンシングの防御動作パレードで、日本刀の激しい斬激を防げるかは疑問があります。
また、フェンシングだと、剣道でいう「すりあげ」や「巻き落とし」に対応できるかも微妙。


862 名前: おまわりさんの味方 投稿日: 02/12/26 21:13 ID:t9/9Y1BU

30年程以前の時代劇で「フェンシング対サムライ」の戦いをしておりました。
たしか。「フェンシングの剣を腕に突き刺して止め、脇差で毛唐のわき腹を
突き刺して」サムライの勝ち(ここで最終回)だったはず。


879 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 03/01/03 16:09 ID:O5CFY+3Z

自分リア高で、居合道場通っていたのですが、
道場主の大会参加のビデオを見て唖然としました。
抜いて放ち戻すの動作を三回連続しているシーンだったのですが、
凄い速さでした。去年の話だったので何秒間で~ってのは覚えていませんが、
とにかく凄い速さで感動したのを覚えています。


925 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 03/01/18 13:55 ID:eXuEV8+R

目的はおなじでも、違う文化で出来上がった武術の優劣はつけられないだろ。
おれの師匠は洋剣の威力を認めながらも、一振りあれば倒す自信あると言ってた。
ちなみに、戦時中、胸と腹を打たれながらも、引き換えに軍刀で倒したそうだ。弾痕が 残ってた。
929 名前: 投稿日: 03/01/19 10:57 ID:gyzUqEeO

フェンシングはスポーツ競技としての映像しか見たことがないし、
真剣勝負の実際なんぞ、現代からは想像するしかないけど・・

『突き技』を真剣勝負で使うのは物凄く恐い気がする。
真剣勝負では胴を狙うのもためらわれる(らしい)し。

顔面を狙い体勢を崩す効果を期待するか、
死に体の相手にトドメを刺すか、
狭い場所で、非我の距離が既に近い場合の戦いか・・。


942 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 03/01/21 21:37 ID:nePXqyOL

そう言えば居合い使いってコテハンが「本当の居合いの使い手は、最初から
抜いている相手より強い」って発言をしていたが、一方的に叩かれていなよ。
本当に実践している人間どうしでも起こりとか、拍子とかは曖昧で分かり難い
から、只のギャラリーには「物理法則に反するだろ!」ってな調子で受け入れ
られなかった。
余りその辺に触れない方が良いんじゃないかな?、個人的には実に興味が湧く
話題ではあるんだけれど。

943 名前: 投稿日: 03/01/21 23:34 ID:mCQzqob2


居合は、刀を抜いていない状態の自分が、
  相手が刀を抜く前に斬る
  相手が構える前に斬る
  相手が調子こく前に斬る
ということではないのかな?
早い話が『よ~いドン!』で始まらない戦いのための技術では。

自分が最初から刀を構えられる状況があるのなら、
無理して抜き打ちにこだわらなくともいいわけで。
そもそも居合と剣術は切り離せない関係なのでしょう。
というよりも、剣術の技の一つが居合だと
捉えているのですがどうでしょう?
にもかかわらず、居合がここまで大きな存在になっているのは、
『真剣勝負はいきなりはじまる』ことの裏返しだと
思います。



945 名前: 総長:近藤 勇足 投稿日: 03/01/22 02:03 ID:A/HQQ7p2

居合という技術は左腰に差している刀を右手で抜くという動作上武技としては非常にバランスの悪いものです。
そういう意味で立合勝負ならあえて抜刀にこだわる必要もないと思います。居合刀法は所詮剣術の一スタイルです。
ただ、実戦とは「いざ勝負!」というようなものの方がむしろ珍しいと考えるべきでしょう。そういう意味で
日常に実戦が想定される状況下では非常に有効な手段だったでしょうね。
また、居合の動きを応用すれば高度な剣先の技術はともかく真剣勝負に耐えうる程度の動きは出来るでしょう。
それだけでも十分な価値があると思いますよ。。。

現代の居合修行者が他武術修行者とくらべて1ランク下に見られるのはやはり圧倒的な稽古不足と経験不足が
原因です。ただ、それを補っている人は居合だけしか修行してなくても他武術家に見劣りしない実力が発揮できるでしょうね。

以上が下拙の見解です。技術的に居合が立合で実際に使えるか、またどう使うか、というのは後述しようかな。。。


948 名前: 総長:近藤 勇足 投稿日: 03/01/22 12:56 ID:A/HQQ7p2

あえて居合は立合で使えるか?ということですが、下拙の考えでは使えないこともないだろう、です。

まず居合の生命線である抜刀について下拙の考えというか理屈を少し書きます。
居合の初太刀の剣速は上段から真向唐竹に斬り下ろしたくらいの速度は出てると思います。
正面斬りと相打ちか、もしくは相手が先に動くのだから相手の勝ちか、というとそれがそうでもないのです。
鞘の内というのは真剣になると案外使い勝手がよく、居合の性質上、間を操る権利を得やすい為に敵の斬りよりも速く敵を斬れるという現象が起こり得ます。

と、とりあえず今回はここまで。


956 名前: 総長:近藤 勇足 投稿日: 03/01/23 10:54 ID:wH1pgCUa

さて、次は居合の勝機について少し考察してみます。

前にも書いたとおり、居合はあまりバランスのいい武術ではありません。
相手との実力差や相性、呼吸等にもよりますが、純粋に技術だけで比較をするのならば
実力が拮抗した場合自分から仕掛けて勝とうとするにはあまりに冒険すぎるように思います。
その理由の一つに居合の初太刀にはかならず「起こり」が存在します。
剣道の経験者の方なら分かると思いますが、出小手というのは意外と簡単に決められて
しまいます。剣道程度の起こりでも捉えられるのに、居合が捉えられないはずはないと
みて間違いないでしょう。そこで、居合道修行者はその起こりを相手の動きの中に消そう
とします。すると、居合道家にとって狙うところは、敵の出ようとした瞬間、敵が攻撃
する瞬間、敵が尽きる瞬間、敵の居付く瞬間の四ヵ所となります。これらは一般に先先の先、
相打ちの勝、後の先などと呼ばれる必勝の瞬間ですね。


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コメント
この記事へのコメント
  1. 名無し  2008/01/25(金) /10:24

    剣や刀の場合、突くのと斬るのとだと
    斬るほうが実戦的。

    突きでは肉体がほとんど破壊されないけど
    斬ってしまったら相手には斬られた器官は存在しなくなる。

    相手が死の覚悟を決めてないチャラチャラしたやつなら突きがきまればもう戦闘不能になるかもしれないが、
    死の覚悟を決めた敵は突かれたぐらいじゃ戦いを止めない。
    でも斬ってしまえばどれほど覚悟のきまった敵でも動けない。
    だから日本刀は斬ることに特化した。

  2. 絨毯の騎士  2008/05/23(金) /19:00

    フェンシングは銃器が発達した後の剣術ですから、あまり実践的とはいえないので日本剣術有利だと思います。

    ドイツ流剣術やイギリスのグレートソードの古い剣術とかになると話は別で、互角に戦えると思います。

  3. 名乗るほどの者では…  2008/09/22(月) /03:53

    レピアは剣としたら飴細工みたいなものですから、少し重ねの厚い日本刀で叩いたらそのまま折れてしまうでしょうね

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